Jarosław Sokołowski <jaros> writes:

>> zeby pamietac prawdziwe zimy z 20 stopniem zasilania, albo mialesz
>> szczescie byc na jednym obwodzie z hydrofornia
>
> Przecież kolejne stopnie zasilania nie polegały na tym (przynajmniej
> w teorii), że wyłączano kolejne obwody, z hydrofornią lub bez. To były
> nakazy wyłączenia odbiorników (nie odbiorców) przemysłowych o mniejszym
> lub większym znaczeniu dla gospodarki socjalistyczniej i dla wspólnoty

Przy dostatecznie wysokim stopniu zasilania - rowniez dla odbiorcow
komunalnych czy jak ich tam zwac, i owszem, podzielonych na lepszych
(szpitale etc) i gorszych (osiedla mieszkaniowe etc).

> Natomiast takiego amerykańskiego blackoutu, gdzie nagle pojawia się
> w drutach nadmiar chyżych elekronów i pali się jedna podstacja po
> drugiej, to nawet najstarsi górale nie pamiętają.

Nie bylo czegos podobnego (na mniejsza skale) w Szczecinie?

MJ

On Fri, 4 Jun 2010 19:41:29 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan J.F napisał:
>> Ale nikt ci jej nie da, nawet "zwyklej" nie - po paru miesiacach
>> komus sie bedzie wydawalo ze bierzesz pieniadze za nic :-)
>
>Wiem, że nie da, ale głównej przyczyny niedawania należy upatrywać
>w braku dającego, a nie w tym, że akurat ja się nie podobam (można
>przecież znaleźć kogoś godniejszego). Od tego przecież zaczęła się
>tu krytyka amerykańskiej sieci -- nie ma tam takiego, co zarządza
>całością

Ale ja o czym innym - ze ona jest znacznie bardziej zautomatyzowana.
Pracuje bezobslugowo .. ale jak dupnie to na dlugo.

>> Poza tym muslalbys doliczyc do bilansu mniejsze wylaczenia ktore
>> sie u nas zdarzaly.
>Ci co analizowali amerygańskie balckouty mówią, że to nie z braku
>wystarczającej mocy, tylko z powodów niedostatków organizacji sieci
>i sybkiej reakcji na zmiany poboru.

Ostatni o ile dobrze pamietam to wlasnie przeciazony obwod byl
przyczyna. A potem poszlo lawinowo.
U nas dyspozycja mocy i by kogos odlaczyla, tam widac nie jest to
takie latwe :-) [Tu sie smieje nie z automatyki, tylko zaleznosci
prawnych]

>> zeby pamietac prawdziwe zimy z 20 stopniem zasilania, albo mialesz
>> szczescie byc na jednym obwodzie z hydrofornia
>
>Przecież kolejne stopnie zasilania nie polegały na tym (przynajmniej
>w teorii), że wyłączano kolejne obwody, z hydrofornią lub bez. To były
>nakazy wyłączenia odbiorników (nie odbiorców) przemysłowych o mniejszym
>lub większym znaczeniu dla gospodarki socjalistyczniej i dla wspólnoty
>krajów demokracji ludowej.

Moje mieszkanie widac mialo najmniejsze znaczenie dla gospodarki, co w
sumie jestem sklonny przyznac. A za oknem widzialem inne bloki
oswietlone. Ale tam byl zlobek i hydrofornia ..

>Natomiast takiego amerykańskiego blackoutu, gdzie nagle pojawia się
>w drutach nadmiar chyżych elekronów i pali się jedna podstacja po
>drugiej, to nawet najstarsi górale nie pamiętają.

No, Szczecin pieknie padl w stylu kanadyjskim.

W USA mnie troche dziwi czas przywracania pracy - bo tam w sumie nie
ma awarii wielkiej.

J.

W dniu 2010-06-04 23:32, J.F. pisze:
>
> Ale ja o czym innym - ze ona jest znacznie bardziej zautomatyzowana.
> Pracuje bezobslugowo .. ale jak dupnie to na dlugo.
>

W jakim sensie bezobsługowo i czego u nas nie ma? Bo w Polsce dyspozytor
na stacji WN/SN z ekranu komputera zarządza zdalnie setkami km linii SN
podłączonymi do tej stacji wraz z podstacjami SN/nn. A z kolei
zostawianie stacji WN/SN bez obsługi człowieka to była by głupota. Ale
dało by się zrobić. Dzięki sieci typu Tel-Energo można by wszystkie
komputery ze stacji WN/SN spiąć razem i zarządzać nimi z Warszawy albo z
Honolulu, tylko po co?

> U nas dyspozycja mocy i by kogos odlaczyla, tam widac nie jest to
> takie latwe :-) [Tu sie smieje nie z automatyki, tylko zaleznosci
> prawnych]

Nieprawda. Ten ostatni pad amerykański wynikał z sytuacji typu "nikt nic
nie wie". Operatorów z elektrowni interesuje tylko wypchąć energię za
płot, z kolei operatorów sieci miejskiej interesuje tylko pobrać ileś
energii i wysłać do mieszkańców, zaś sieci dalekobieżne są u nich
praktycznie bezpańskie, jeśli chodzi o kontrolę bieżących parametrów.

To właśnie brak scentralizowanego zarządzania energią na wzór europejski
powoduje te kuriozalne blackouty w Stanach.

Pan Michal Jankowski napisał:

>>> zeby pamietac prawdziwe zimy z 20 stopniem zasilania, albo mialesz
>>> szczescie byc na jednym obwodzie z hydrofornia
>>
>> Przecież kolejne stopnie zasilania nie polegały na tym (przynajmniej
>> w teorii), że wyłączano kolejne obwody, z hydrofornią lub bez. To były
>> nakazy wyłączenia odbiorników (nie odbiorców) przemysłowych o mniejszym
>> lub większym znaczeniu dla gospodarki socjalistyczniej i dla wspólnoty
>
> Przy dostatecznie wysokim stopniu zasilania - rowniez dla odbiorcow
> komunalnych czy jak ich tam zwac, i owszem, podzielonych na lepszych
> (szpitale etc) i gorszych (osiedla mieszkaniowe etc).

Tych stopni zdaje się było właśnie 20, a 20 stopień chyba zakładał, że
prądu ma starczyć na zasilanie mieszkań, a dla reszty ustalone wcześniej
absolutne minimum (żeby fabryka nie zamarzła). To teoria, bo w praktyce
było tak, że w tym samym czasie zakręcano ludziom ciepłą wodę i ograniczano
centralne ogrzewanie. No to ludzie wyciągali z szaf farelki czy inne
grzałki. I awaria gotowa.

>> Natomiast takiego amerykańskiego blackoutu, gdzie nagle pojawia się
>> w drutach nadmiar chyżych elekronów i pali się jedna podstacja po
>> drugiej, to nawet najstarsi górale nie pamiętają.
>
> Nie bylo czegos podobnego (na mniejsza skale) w Szczecinie?

Było. Ale to bez związku ze stopniami zasilania czy niedoborami prądu.
Zdaje się, że nawet w jakimś takim zwyczajnym okresie roku, że trudno
było wskazać konkretną przyczynę. Chyba się po prostu sterowanie
posypało.

W dniu 2010-06-05 00:14, Jarosław Sokołowski pisze:
> Było. Ale to bez związku ze stopniami zasilania czy niedoborami prądu.
> Zdaje się, że nawet w jakimś takim zwyczajnym okresie roku, że trudno
> było wskazać konkretną przyczynę. Chyba się po prostu sterowanie
> posypało.

Swego czasu vari pisał o tym, jak wygląda zasilanie SN na wyspie Wolin.
Nic dziwnego, że w końcu tam doszło do awarii.

On Fri, 04 Jun 2010 23:47:01 +0200, Tomasz Wójtowicz wrote:
>W dniu 2010-06-04 23:32, J.F. pisze:
>> Ale ja o czym innym - ze ona jest znacznie bardziej zautomatyzowana.
>> Pracuje bezobslugowo .. ale jak dupnie to na dlugo.
>>
>W jakim sensie bezobsługowo i czego u nas nie ma? Bo w Polsce dyspozytor
>na stacji WN/SN z ekranu komputera zarządza zdalnie setkami km linii SN
>podłączonymi do tej stacji wraz z podstacjami SN/nn. A z kolei
>zostawianie stacji WN/SN bez obsługi człowieka to była by głupota. Ale
>dało by się zrobić. Dzięki sieci typu Tel-Energo można by wszystkie
>komputery ze stacji WN/SN spiąć razem i zarządzać nimi z Warszawy albo z
>Honolulu, tylko po co?

Na przyklad po to zeby zaoszczedzic milion dolarow rocznie na etacie
dyspozytora [tzn kilku etatach].

>> U nas dyspozycja mocy i by kogos odlaczyla, tam widac nie jest to
>> takie latwe :-) [Tu sie smieje nie z automatyki, tylko zaleznosci
>> prawnych]
>
>Nieprawda. Ten ostatni pad amerykański wynikał z sytuacji typu "nikt nic
>nie wie".


Zobacz np
http://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Blackout_of_2003

Gdzies tam u podstaw jest przeciazenie sieci. Na ktore nikt nie
reaguje wylaczeniem odbiorcow, a potem nagle wszystko pada.

A przy okazji widac ze maja mase nowoczesnych rozwiazan .. ktore jak
padna to na amen. 30 lat temu nie mielismy komputerow, i byly tylko
planowe wylaczenia :-)

>Operatorów z elektrowni interesuje tylko wypchąć energię za
>płot, z kolei operatorów sieci miejskiej interesuje tylko pobrać ileś
>energii i wysłać do mieszkańców, zaś sieci dalekobieżne są u nich
>praktycznie bezpańskie, jeśli chodzi o kontrolę bieżących parametrów.
>To właśnie brak scentralizowanego zarządzania energią na wzór europejski
>powoduje te kuriozalne blackouty w Stanach.

No coz, u nas powoli bedzie podobnie. Elektrownie sobie, operatorzy
sobie. A siecia rzadza komputery :-)

J.

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj> napisał w wiadomości
news:ifsf
>> Natomiast takiego amerykańskiego blackoutu, gdzie nagle pojawia się
>> w drutach nadmiar chyżych elekronów i pali się jedna podstacja po
>> drugiej, to nawet najstarsi górale nie pamiętają.
>
> Nie bylo czegos podobnego (na mniejsza skale) w Szczecinie?

OIDP, w Warszawie było, coś tak w drugiej połowie lat 70. W stanie
wojennym też kilka razy pół miasta wywalało.

W dniu 2010-06-06 12:21, Araneus Diadematus pisze:

> OIDP, w Warszawie było, coś tak w drugiej połowie lat 70. W stanie
> wojennym też kilka razy pół miasta wywalało.
>
Kilka lat temu w Warszawie był brownout, ale trwał może 2 godziny.

Rzecz w tym, że nawet jeśli były poważne awarie dawniej, to obecnie
Krajowa Dyspozycja Mocy ma taką łączność i technologię, że problemy
usuwane są bardzo szybko.

Stany Zjednoczone dalej tkwią w latach 30.

On Sun, 06 Jun 2010 15:18:03 +0200, Tomasz Wójtowicz wrote:
>Kilka lat temu w Warszawie był brownout, ale trwał może 2 godziny.
>Rzecz w tym, że nawet jeśli były poważne awarie dawniej, to obecnie
>Krajowa Dyspozycja Mocy ma taką łączność i technologię, że problemy
>usuwane są bardzo szybko.
>Stany Zjednoczone dalej tkwią w latach 30.

A czytales ?
"A software bug known as a race condition existed in General Electric
Energy's Unix-based XA/21 energy management system. Once triggered,
the bug stalled FirstEnergy's control room alarm system for over an
hour. System operators were unaware of the malfunction; the failure
deprived them of both audio and visual alerts for important changes in
system state. [..] The lack of alarms led operators to dismiss a call
from American Electric Power about the tripping and reclosure of a 345
kV shared line"

mniejsza o bledy i przyczyny - ale czy to jest technologia z lat
30-tych ?

Mamy jaka linie ~345kV, czy musimy poczekac do lat 30-tych 21 wieku ?

J.

J.F. <jfox_xnospamx> writes:

> Mamy jaka linie ~345kV, czy musimy poczekac do lat 30-tych 21 wieku ?

Moze lepiej ze nie mamy. Przynajmniej nie grozi nam dotkniecie takiej
linii do ziemi - w USA tak bylo, ze przeciazenie pradowe linii bylo
tak wielkie, ze druty wydluzaly sie pod wplywem ciepla i zwieraly do
ziemi...

MJ

W dniu 2010-06-06 17:14, J.F. pisze:
> Mamy jaka linie ~345kV, czy musimy poczekac do lat 30-tych 21 wieku ?

Około 345kV w DC to mamy kabel przesyłowy między Polską a Szwecją. W AC
natomiast mamy całą krajową sieć 400kV.

Pan Tomasz Wójtowicz napisał:

>> Mamy jaka linie ~345kV, czy musimy poczekac do lat 30-tych 21 wieku ?
>
> Około 345kV w DC to mamy kabel przesyłowy między Polską a Szwecją.

O, właśnie: kabel. To świadczy o zaawansowaniu sieci, a nie napięcia.
Tak należy przesyłać energię, a nie jakimiś drutami na słupach jak do
suszenia bielizny.

> W AC natomiast mamy całą krajową sieć 400kV.

I jeszcze mamy zdaje się 750kV z Ukrainą, ale nie używamy.

Dnia 06.06.2010 Jarosław Sokołowski <jaros> napisał/a:
>> W AC natomiast mamy całą krajową sieć 400kV.
> I jeszcze mamy zdaje się 750kV z Ukrainą, ale nie używamy.

I pewnie juz nie bedziemy uzywac, bo linia jest zdemontowana po stronie
ukrainskiej.

Użytkownik J.F. napisał:

>> a będąc od dziecka karmionymi ideologiczną papką, jak to
>> USA "jest najlepszym krajem świata", nie mogą uwierzyć w to, że gdzieś
>> technologia może stać na wyższym poziomie.
>
> Wyzszym ? w polmilionowym miescie palec mi odpada od krecenia 9 cyfr,
> to ma byc postep ?

Ja muszę kręcić tyle samo w 40-tysięcznym i co z tego? Przecież odkąd
mamy 9-cyfrową numerację, to w połączeniach z komórek do _wszystkich_
"długich" numerów i tak trzeba kręcić 9 cyfr. Ze stacjonarnych miałeś
7-cyfrowe strefowe (w półmilionowym mieście i tak by krótsze nie były),
ale za to 10-cyfrowe (bo z zerem) wszystkie inne czyli międzystrefowe,
komórkowe i inteligientne. Czy jest sens marudzić o te 2 cyferki ;-)?

Przemek

Uzytkownik "Michal Jankowski" <michalj> napisal w
wiadomosci news:bfsf
> J.F. <jfox_xnospamx> writes:
>> Mamy jaka linie ~345kV, czy musimy poczekac do lat 30-tych 21
>> wieku ?
> Moze lepiej ze nie mamy. Przynajmniej nie grozi nam dotkniecie
> takiej
> linii do ziemi - w USA tak bylo, ze przeciazenie pradowe linii
> bylo
> tak wielkie, ze druty wydluzaly sie pod wplywem ciepla i zwieraly
> do
> ziemi...

No, ja juz to kiedys u nas widzialem. Linia pewnie znacznie
mniejsza, ale opuscila sie mocno.
Drzewka przycieli ..

J.