Od czasu do czasu pojawia się, choćby w tle,
temat słabego rozwoju polskiej gospodarki
(ekonomii) w okresie późnego średniowiecza
i wczesnego kapitalizmu. Jednym z powodów
(oprócz wyczerpujących wojen) było "odkrycie"
Ameryki. Mógłbym dodać kilka słów wyjaśnienia,
ale wolę od razu oddać głos tym, którzy poważniej
interesują się historią.

Włodek

Wlodzimierz Holsztynski (Wlod) pisze:
> Od czasu do czasu pojawia się, choćby w tle,
> temat słabego rozwoju polskiej gospodarki
> (ekonomii) w okresie późnego średniowiecza
> i wczesnego kapitalizmu. Jednym z powodów
> (oprócz wyczerpujących wojen) było "odkrycie"
> Ameryki. Mógłbym dodać kilka słów wyjaśnienia,
> ale wolę od razu oddać głos tym, którzy poważniej
> interesują się historią.
>
> Włodek

Nie widzę związku. W Polsce nikt nie przeciąga średniowiecza poza umowną
datę 1505, a wtedy odkrywanie Ameryki dopiero się zaczynało. O
ogólnoeuropejskich skutkach gospodarczych tegoż można mówić najwcześniej
w drugiej ćwierci XVI stulecia - po podboju Meksyku i Peru, a przede
wszystkim rozpoczęciu eksploatacji złóż w Potosi. Tak czy tak -
średniowiecze skończyło się conieco za wcześnie :-)

On Mar 18, 12:34 pm, Maciek Antecki <macie> wrote:
> Wlodzimierz Holsztynski (Wlod) pisze:
>
> > Od czasu do czasu pojawia si , cho by w tle,
> > temat s abego rozwoju polskiej gospodarki
> > (ekonomii) w okresie p nego redniowiecza
> > i wczesnego kapitalizmu. Jednym z powod w
> > (opr cz wyczerpuj cych wojen) by o "odkrycie"
> > Ameryki. M g bym doda kilka s w wyja nienia,
> > ale wol od razu odda g os tym, kt rzy powa niej
> > interesuj si histori .
>
> > W odek
>
> Nie widz zwi zku.

Związek jest dobrze znany poważnym historykom.
Co do końca powiedzmy "epoki feudalnej", to według
pewnego historyka, który napisał o tym całą monografię,
nastąpił dopiero z końcem (lub wraz) Drugiej Wojny
Światowej, i dopiero wtedy kapitalizm wygrał na całego
(nie mówiąc o komuniźmie, co było jednak przegraną
dla ludzkości). On twierdzi, że aż po Drugą Wojnę rządzili
posiadacze wielkich majątków ziemnych.

Dla Polski odkrycie Ameryi było pechem, gdyż:

1. Polska znalazła się na uboczu, omijały ją
nowe ważne szlaki handlowe, a stare straciły
na znaczeniu.

2. Polska w szybkim tempie zubożała, gdy na
świecie pojawiló się o wiele więcej złota, ale
nie w Polsce - złoto (per kilo) straciło na
wartości.

Z podobnego powodu zubożały i straciły na
znaczeniu nawet kraje wewnątrz basenu Morza
Śródziemnomorskiego, zwłaszcza Włochy.
Rozkwitły Portugalia, Hiszpania, Holandia.
Zyskały na znaczeniu Wielka Brytania (i Francja?
- brała aktywnie udział w kolonizacji, przeważała
długo w Kanadzie).

Temat jest poważny - nie ma co go załatwiać
zdawkowym emotikonem uśmiechu wyższości.

======
Włodek



W Polsce nikt nie przeci ga redniowiecza poza umown
[..]

Dnia 2010-03-18 23:23, Użytkownik Wlodzimierz Holsztynski (Wlod) napisał:

> Dla Polski odkrycie Ameryi było pechem, gdyż:
>
> 1. Polska znalazła się na uboczu, omijały ją
> nowe ważne szlaki handlowe, a stare straciły
> na znaczeniu.

Była zawsze na uboczu i dobrze jej z tym było.
Problem się stał potężny sąsiad (Rosja) do którego
szlak handlowy z zachodu europy prowadził niestety
przez nasze ziemie.

> 2. Polska w szybkim tempie zubożała, gdy na
> świecie pojawiló się o wiele więcej złota, ale
> nie w Polsce - złoto (per kilo) straciło na
> wartości.

Złoto z Nowego Świata zasilało Hiszpanię, Portugalię
i Anglię. Za to złoto te kraje kupowały towary i usługi.
Od nas kupowano głównie zboże którym płaciliśmy za
dobra luksusowe z europy zachodniej.
Cena zboża nie była zależna od "nadmiaru złota" więc
błędem jest twierdzenie że z tego powodu zbiednieliśmy.

> Z podobnego powodu zubożały i straciły na
> znaczeniu nawet kraje wewnątrz basenu Morza
> Śródziemnomorskiego, zwłaszcza Włochy.
> Rozkwitły Portugalia, Hiszpania, Holandia.
> Zyskały na znaczeniu Wielka Brytania (i Francja?
> - brała aktywnie udział w kolonizacji, przeważała
> długo w Kanadzie).

Portugalia i Hiszpania miały bezpośrednie wpływy z tego złota.
Anglia tylko pośrednie, kolonizacja nie przynosiła takich
zysków jak grabienie Inków czy handlu z Indiami i Chinami.
Dlatego Francji w tej grupie bym nie wymieniał.

> Temat jest poważny - nie ma co go załatwiać
> zdawkowym emotikonem uśmiechu wyższości.

Poważny ale wysuwane wnioski są za radykalne.
Na nasz kiepski los miało większe znaczenie ustanie najazdów
Tatarskich na Ruś która z kilkuset letnim opóźnieniem
wybiła się na mocarstwo likwidując przy okazji nas.
Ale zamiast to przyznać lepiej podpisać się pod teorią że
byliśmy świetni i bojowi tylko nas odkrycie ameryki rozłożyło
gospodarczo i ekonomicznie.


Pozdrawiam

On 18/03/2010 20:34, Maciek Antecki wrote:
> Nie widzę związku. W Polsce nikt nie przeciąga średniowiecza poza umowną
> datę 1505,

Czemu 1505 r.? Nas w szkole uczono innej daty umownej końca
średniowiecza - 1492 r., rok odkrycia Ameryki przez Kolumba. W polskiej
Wikipedii podaje się kilka umownych dat końca średniowiecza, ale akurat
roku 1505 brakuje.

Ludek

On 19/03/2010 07:48, RadoslawF wrote:
> Dnia 2010-03-18 23:23, Użytkownik Wlodzimierz Holsztynski (Wlod) napisał:
>> Dla Polski odkrycie Ameryi było pechem, gdyż:
>> Z podobnego powodu zubożały i straciły na
>> znaczeniu nawet kraje wewnątrz basenu Morza
>> Śródziemnomorskiego, zwłaszcza Włochy.
>> Rozkwitły Portugalia, Hiszpania, Holandia.
>> Zyskały na znaczeniu Wielka Brytania (i Francja?
>> - brała aktywnie udział w kolonizacji, przeważała
>> długo w Kanadzie).
> Portugalia i Hiszpania miały bezpośrednie wpływy z tego złota.
> Anglia tylko pośrednie, kolonizacja nie przynosiła takich
> zysków jak grabienie Inków czy handlu z Indiami i Chinami.
> Dlatego Francji w tej grupie bym nie wymieniał.

to złoto sprawiło, że cena złota wszędzie straciła na wartości, zubożało
także wielu Hiszpanów, w Hiszpanii pojawiło się wielu nowobogackich oraz
jeszcze więcej biednych

to złoto sprawiło, że w pewnym sensie załamał się system gospodarczy

ważniejsze jednak dla rozwoju Europy nie było złoto, które przywieźli, a
ziemniaki - to dzięki nim namnożyło się ludzi, którzy później wsparli
podczas rewolucji przemysłowej, wszędzie, gdzie przychodził ziemniak
wzrastała populacja, która następnie przelewała się za granice i za morza

Ludek Vasta pisze:
> On 18/03/2010 20:34, Maciek Antecki wrote:
>> Nie widzę związku. W Polsce nikt nie przeciąga średniowiecza poza umowną
>> datę 1505,
>
> Czemu 1505 r.? Nas w szkole uczono innej daty umownej końca
> średniowiecza - 1492 r., rok odkrycia Ameryki przez Kolumba. W polskiej
> Wikipedii podaje się kilka umownych dat końca średniowiecza, ale akurat
> roku 1505 brakuje.

Konstytucja "nihil novi". Periodyzacje polskich dziejów różne bywały,
taką datę graniczną polskiego średniowiecza przyjmował jeszcze w XIX w.
Bobrzyński, w XX w. jest w krakowskich "czworaczkach", gdzie o
średniowieczu pisał Wyrozumski.
Pozdrawiam

Dnia 2010-03-19 18:21, Użytkownik Piotr Borowski napisał:

> to złoto sprawiło, że cena złota wszędzie straciła na wartości, zubożało
> także wielu Hiszpanów, w Hiszpanii pojawiło się wielu nowobogackich oraz
> jeszcze więcej biednych

Normalna procedura.
Dzięki handlowi z Indiami i Chinami pojawiło się wielu
nowobogackich w Anglii, nie miało odczuwalnego wpływu na
sytuację gospodarczą naszego kraju.

> to złoto sprawiło, że w pewnym sensie załamał się system gospodarczy

Ale my w handlu z zachodem płaciliśmy własnym zbożem.
Cena złota nie zmieniała w sposób widoczny proporcji wymiany.

> ważniejsze jednak dla rozwoju Europy nie było złoto, które przywieźli, a
> ziemniaki - to dzięki nim namnożyło się ludzi, którzy później wsparli
> podczas rewolucji przemysłowej, wszędzie, gdzie przychodził ziemniak
> wzrastała populacja, która następnie przelewała się za granice i za morza

Wpływ ziemniaka był odczuwalny, ceny złota nie bardzo.


Pozdrawiam

Grzegorz Bednarczyk pisze:
> Ludek Vasta pisze:
>
> Konstytucja "nihil novi". Periodyzacje polskich dziejów różne bywały,
> taką datę graniczną polskiego średniowiecza przyjmował jeszcze w XIX w.
> Bobrzyński, w XX w. jest w krakowskich "czworaczkach", gdzie o
> średniowieczu pisał Wyrozumski.
> Pozdrawiam

W nowszej "czerwonej serii" jest zasadniczo tak samo :-)

Wlodzimierz Holsztynski (Wlod) pisze:
> On Mar 18, 12:34 pm, Maciek Antecki <macie> wrote:
>
> Związek jest dobrze znany poważnym historykom.

Jacy to "poważni historycy" piszą o wpływie odkrycia Ameryki na sytuację
gospodarczą Polski w średniowieczu?


> Co do końca powiedzmy "epoki feudalnej",

No to było pisać, że autor ma na myśli ortodoksyjnie marksistowską
"formację feudalną" a nie "średniowiecze", bo jedno z drugim nic
wspólnego nie miało... To są całkiem różne periodyzacje dziejów, nijak
do siebie nie przystające :-)


>
> Dla Polski odkrycie Ameryi było pechem, gdyż:
>
> 1. Polska znalazła się na uboczu, omijały ją
> nowe ważne szlaki handlowe, a stare straciły
> na znaczeniu.
>

Rozumiem, że galeon manilski potrafił ustawić rodzinę swojego zdobywcy
na kilka pokoleń, ale jeden okręt rocznie na całą Europę to trochę mało ;->



> 2. Polska w szybkim tempie zubożała, gdy na
> świecie pojawiló się o wiele więcej złota, ale
> nie w Polsce - złoto (per kilo) straciło na
> wartości.
>

Zawsze miałem wrażenie, że motorem rewolucji cen był masowy napływ
srebra, ale pewnie znów powołasz się na doskonale anonimowych "wybitnych
historyków" :->


> Z podobnego powodu zubożały i straciły na
> znaczeniu nawet kraje wewnątrz basenu Morza
> Śródziemnomorskiego, zwłaszcza Włochy.

Jakoś nie zauważyłem, żeby patrycjat wenecki poszedł z torbami, a sama
Wenecja status mocarstwa zachowała przynajmniej do wojny kandyjskiej :->


> Rozkwitły Portugalia, Hiszpania, Holandia.

Rozkwitnięta Hiszpania tylko za Filipa II trzy razy ogłaszała bankructwo :-P

> Zyskały na znaczeniu Wielka Brytania (i Francja?
> - brała aktywnie udział w kolonizacji, przeważała
> długo w Kanadzie).

No i jakież to bogactwa nieprzebrane Francuzi wywozili z Kanady?

>
> Temat jest poważny - nie ma co go załatwiać
> zdawkowym emotikonem uśmiechu wyższości.
[..]

Użytkownik "Wlodzimierz Holsztynski (Wlod)" <sennajawa>
napisał w wiadomości
news:44e3
> 2. Polska w szybkim tempie zubożała, gdy na
> świecie pojawiló się o wiele więcej złota, ale
> nie w Polsce - złoto (per kilo) straciło na
> wartości.

Polska przede wszystkim dążyła w kierunku monokultury spożywczej czy
wręcz zbożowej, co przy forsowaniu monopolistycznych praw ustalanych
przez producentów (posiadaczy ziemskich) mających gówny wpływ na
władzę ustawodawczą powodowało agraryzację w
chwili, gdy inne kraje stawiały na rozwój miast i przemysłu.

> Z podobnego powodu zubożały i straciły na
> znaczeniu nawet kraje wewnątrz basenu Morza
> Śródziemnomorskiego, zwłaszcza Włochy.

Włochy? W XVII wieku? Chyba raczej państwa włoskie.

> Rozkwitły Portugalia, Hiszpania, Holandia.
> Zyskały na znaczeniu Wielka Brytania (i Francja?
> - brała aktywnie udział w kolonizacji, przeważała
> długo w Kanadzie).

Rosja i Prusy nie miały kolonii w Nowym Świecie, a rozwinęły się
bardzo szybko, ze zgubnymi skutkami dla naszego kraju zresztą. Należy
też zauważyć, że Wielka Brytania miała też (a może przede wszystkim)
kolonie w Indiach
Wschodnich, więc nie można sprowadzać otwarcia nowych rynków i źródeł
towarów i surowców wyłącznie do "odkrycia Ameryki". Ba, rozwój Prus ma
się nijak do tej teorii, jeżeli zauważyć, że nowe szlaki handlowe
oznaczały spadek znaczenia Hanzy (jak to ktoś powiedział: "lepiej było
handlować złotem i
przyprawami niż śledziami i woskiem").

> Temat jest poważny

Co najwyżej ciekawy. Ponowne odkrycie Ameryki już nam nie grozi.

Pozdrawiam

Dnia Thu, 18 Mar 2010 23:23:28 CET, Wlodzimierz Holsztynski (Wlod)
napisał(a):


> 1. Polska znalazła się na uboczu, omijały ją
> nowe ważne szlaki handlowe, a stare straciły
> na znaczeniu.

Bzdura wierutna.
Wiesz czego szukał Kolumb, przypadkiem znajdujac Ameryke? Szukal drogi do
AZJI. Masz choc blade pojecie jaki kształt miała Polska (wraz z WKL
oczywiscie), ze swoim olbrzymim, siegajacym miliona! km kw i morza czarnego
terytorium w xV/XV w ? Szlaki wschodnie NIC nie stracily na znaczeniu.

> 2. Polska w szybkim tempie zubożała, gdy na
> świecie pojawiló się o wiele więcej złota, ale
> nie w Polsce - złoto (per kilo) straciło na
> wartości.

Bzdura do kwadratu. Akurat przez 100 lat po odkryciu Ameryki, Polska niemal
wylacznie sie bogacila. To wiek niespotykanego przez nastepne czasy
dobrobytu i bogactwa spoleczenstwa. I wplyw na koniec tej sielanki mialo nie
odkrycie ameryki, ale sytuacja polityczna, glupota rzadzacych (jeden z
najgorszych krolow Polski - Zygmunt III Waza) i w efekcie kolejne 100 lat
nieustannych wojen na polnocy, wschodzie i poludniu.

> Z podobnego powodu zubożały i straciły na
> znaczeniu nawet kraje wewnątrz basenu Morza
> Śródziemnomorskiego, zwłaszcza Włochy.

Wtedy nie bylo czegos takiego jak WLochy. Obszar dawnego Imperium, a
dzisiejszych Wloch, to byla garsc ksietewk i krolestw, czesto wzajemnei sie
zwalczajacych, juz PRZED wyprawa Kolumba.

> Rozkwitły Portugalia, Hiszpania, Holandia.

Rozkwitly? Portugalia nigdy nie stala sie potega europejska, ladowa.

"Cezar Matkowski" <gorgiasz> wrote

> Rosja i Prusy nie miały kolonii w Nowym Świecie, a rozwinęły się

Rosja jak najbardziej kolonizowala Nowy Swiat - Alaska, Kolumbia Brytyjska i
Kalifornia (Fort Ross)

Prusy rowniez posidaly kolonie w Ameryce:
Saint Thomas, Island of Crabs (Krabbeninsel) oraz Thertholen (British Virgin
Islands)

Oprocz tego liczne niemiecki protektoray w Afryce, kolonie na Pacyfiku oraz
w Chinach


Alec

Alexander Sharon pisze:
> "Cezar Matkowski" <gorgiasz> wrote
>
>> Rosja i Prusy nie miały kolonii w Nowym Świecie, a rozwinęły się
>
> Rosja jak najbardziej kolonizowala Nowy Swiat - Alaska, Kolumbia Brytyjska i
> Kalifornia (Fort Ross)

Jeśli mówić o rosyjskim kolonializmie, to raczej w kontekście
azjatyckim. Alaska i okolice, nie dość że późno i krótko, to jeszcze nie
miały żadnego znaczenia.

> Prusy rowniez posidaly kolonie w Ameryce:
> Saint Thomas, Island of Crabs (Krabbeninsel) oraz Thertholen (British Virgin
> Islands)
>
> Oprocz tego liczne niemiecki protektoray w Afryce, kolonie na Pacyfiku oraz
> w Chinach

Z kolonializmem pruskim (tym poważnym, nawet nie chce mi się sprawdzać,
od kiedy wyspę Krabów oni mieli :)) jest tak, że wyrósł na gruncie
poważnego rozwoju kraju, a nie odwrotnie. Dopiero gdy Prusy były u
szczytu rozkwitu, zaczęły realizować ambicje kolonialne (XIX w.). Tyle z
gospodarczych, co prestiżowych i politycznych powodów :)

Pozdrowienia

"Grzegorz Bednarczyk" <bednargr> wrote
> Alexander Sharon pisze:
>> "Cezar Matkowski" <gorgiasz> wrote
>>
>>> Rosja i Prusy nie miały kolonii w Nowym Świecie, a rozwinęły się
>>
>> Rosja jak najbardziej kolonizowala Nowy Swiat - Alaska, Kolumbia
>> Brytyjska i Kalifornia (Fort Ross)
>
> Jeśli mówić o rosyjskim kolonializmie, to raczej w kontekście azjatyckim.
> Alaska i okolice, nie dość że późno i krótko, to jeszcze nie miały żadnego
> znaczenia.

Same zloza zlota na Alasce "i okolicach" mialy piewszorzedne znaczenie, nie
wspominajac inne mineraly.
Zdefiniujesz "pozno" i "krotko"?


>
>> Prusy rowniez posidaly kolonie w Ameryce:
>> Saint Thomas, Island of Crabs (Krabbeninsel) oraz Thertholen (British
>> Virgin Islands)
>>
>> Oprocz tego liczne niemiecki protektoray w Afryce, kolonie na Pacyfiku
>> oraz w Chinach
>
> Z kolonializmem pruskim (tym poważnym, nawet nie chce mi się sprawdzać,

Skoro tobbie sie nie chce nawet sparwdzac, po cos zabierasz glos?


> od kiedy wyspę Krabów oni mieli :)) jest tak, że wyrósł na gruncie
> poważnego rozwoju kraju, a nie odwrotnie. Dopiero gdy Prusy były u szczytu
> rozkwitu, zaczęły realizować ambicje kolonialne (XIX w.).

A kiedy twoim zdaniem byly realizowane ambicje kolonialne innych krajow,
jezeli nie w 19 stuleciu

Alec

Tyle z
[..]