On Tue, 9 Mar 2010 10:20:18 -0800 (PST), Pyjter wrote:
>Teraz np. liczy mi się kogeneracja pieca hutniczego z turbiną gazową.
>Tak, chodzi o kształty, budowę, materiały, parametry. Bo urządzenie
>nie jest z półki sklepowej.
>Tu właśnie siedzi prawdziwa nauka.

A to mnie swoja droga zawsze zastanawialo .. gdzie sie projektuje
reaktory atomowe czy chocby np turbiny energetyczne ?

Uczelnia zdecydowanie nie ma srodkow, warunkow ani miejsca zeby taki
500MW blok postawic i przebadac, przemysl srodki ma - ale sobie nie
bardzo przypominam zeby np Dolmed mial jakas mala elektrownie testowa,
a elektrownia - oglasza przetarg i wybiera najtansza/najlepsza oferte,
i nie bardzo jest zainteresowana jakim wspolnym programem badawczym ..

>Jeden z przedpiśców w jeszcze innym poście ma rację. Naukowcy często
>WOLĄ być daleko od rzeczywistości fizycznej.

Bo to czesto wygodne. Szczegolnie jak sie jest oplacanym od ilosci
publikacji, a nie od procentu z zyskow :-)

>Efekt jest taki, ze z wielu katedr ludzie "z
>głową" odchodzą do instytutów badawczych
>czy biur projektowych. Z mojego punktu widzenia to selekcja negatywna.

Ale te kraju tez [podu]padly.

J.

On Tue, 09 Mar 2010 17:42:17 +0100, Marek Józefowski wrote:
>W dniu 9/03/10 9:07 AM, Piotr Wyderski pisze:
>> To zależy od dziedziny. Na przykład do produkcji półprzewodników
>> w technologii 32nm używa się światła o długości fali 194nm pomimo
>> tego, że w wielu szkołach, w tym wyższych, opowiada się, że maksymalna
>> rozdzielczość jest ograniczona do połowy długości fali. :-)

>IMHO, to jest akurat przypadek, że schemat "ignoranta-entuzjasty"
>nie ma zastosowania. Musiał bardzo dobrze wiedzieć co robi,
>w szczególności znać mechanikę kwantową i odpowiednio
>zaprojektować proces technologiczny... z tej właśnie wiedzy wychodząc.

A i tak mnie bardzo interesuje jak oni to robia.

Jedna ze sztuczek to naswietlanie w plynie - i juz nie mamy 194nm,
tylko mniej.
Ale to nie wyjasnia jak sie produkuje maski, jak sie je pozycjonuje,
jak w ogole swiatlo przez taka maske naswietla ..


J.

On Tue, 9 Mar 2010 09:00:05 +0100, Ghost wrote:
>I wszystko sie zgadza. Byl kiedys u Miecugowa taki dosc znany fizyk
>(popularyzuje nauke w TV) i powiedzial wprost - przemysl karmi sie okruchami
>z panskiego stolu nauki. I tak musi byc. Nauka z reguly jest w dalekiej
>awangardzie tego co przemysl aktualnie pozytkuje.

Ale nie zawsze
http://www.sciencewatch.com/jan-feb2...2000_page3.htm

J.

On 9 Mar, 21:47, J.F. <jfox_xnosp> wrote:
> On Tue, 9 Mar 2010 10:20:18 -0800 (PST),  Pyjter wrote:
<ciach>
> A to mnie swoja droga zawsze zastanawialo .. gdzie sie projektuje
> reaktory atomowe czy chocby np turbiny energetyczne ?

teraz reaktorów - nigdzie,ale wyszkolona kadra jeszcze aktywnie
pracuje na uczelniach i w instytucjach około... :).
Turbinkę policzyć to sam miód. Kłopot zaczyna się kiedy trzeba dobrać
materiały i zainstalować ją w określonej lokalizacji.
To właśnie ta nielubiana rzeczywistość.
>
> Uczelnia zdecydowanie nie ma srodkow, warunkow ani miejsca zeby taki
> 500MW blok postawic i przebadac, przemysl srodki ma - ale sobie nie
> bardzo przypominam zeby np Dolmed mial jakas mala elektrownie testowa,
> a elektrownia - oglasza przetarg i wybiera najtansza/najlepsza oferte,
> i nie bardzo jest zainteresowana jakim wspolnym programem badawczym ..

Potentaci mają biura projektowe które tym się zajmują, u nas np Rafako
czy Foster Wheeler to duże
i silne naukowo jednostki z fajnymi laboratoriami i niezłą bazą
obliczeniową. Nasi inżynierowie
naprawdę budują najnowocześniejsze bloki na całym świecie.
Inna sprawa, ze znam przypadek uczelni na której kształcono przez lata
świetnych fachowców z których wielu obecnie rejwodzi w naukach
ścisłych i
inżynierskich, a katedra która wykształciła tych ludzi została
zlikwidowana (pomimo współpracy w wielu dobrze płatnych projektach ).
Jak wiadomo jakość nauczania nie idzie w parze z liczbą szabel
habilitowanych an radzie wydziału...


<ciach>

> Ale te kraju tez [podu]padly.

To fakt, z wielu odeszły osoby o olbrzymim doświadczeniu, ale jest
kilka prężnych i życzmy sobie żeby rozwijały się nadal tak, jak
obecnie

dodam jeszcze jedną sprawę. W poważnych projektach nie ma szans na
bycie człowiekiem - orkiestrą. W najlepszych instytucjach zajmujacych
się projektowaniem systemów występuje tzw. wąska specjalizacja. Z tego
powodu często pracownicy nauki nie potrafią znaleźć wspólnego języka z
konkretnymi pracownikami przemysłu.

Newsuser "J.F." <jfox_xnospamx> wrote ...
> On Tue, 9 Mar 2010 10:20:18 -0800 (PST), Pyjter wrote:
> >Teraz np. liczy mi się kogeneracja pieca hutniczego z turbiną gazową.
> >Tak, chodzi o kształty, budowę, materiały, parametry. Bo urządzenie
> >nie jest z półki sklepowej.
> >Tu właśnie siedzi prawdziwa nauka.
>
> A to mnie swoja droga zawsze zastanawialo .. gdzie sie projektuje
> reaktory atomowe czy chocby np turbiny energetyczne ?

W pary swiatowych firmach:
- ABB
- Siemens
- Westighouse
- Alstom
- ...

mlaskajacy jarek pisze:

> Z drugiej strony osoby ktore chca miec pieniadze na badania z UE
> wiedza ze w znaczacej wiekszosci tematow w 7PR warunkiem przyznania
> pieniedzy jest udzial w konsorcjum MSP i to z kilku roznych krajow UE.
> Program Capacities wrecz mowi wyraznie ze badania sa robione na rzecz
> MSP i do nich nalezy wynik badan. Naukowiec za to dostaje kase. I
> wlasnie w tej dzialce chcialbym powalczyc.
>
> Moj problem polega na tym ze mimo ze grzebie w spektroskopii ktora ma
> potencjalnie duze mozliwosci badan dla przemyslu (zwlaszcza w Polsce)
> nastawienie kadry jest takie ze "habilitacja uber alles". Ja nie chce
> sie habilitowac, interesuje mnie pomoc firmom w rozwiazywaniu
> problemow. W tym widze korzysc. Pisanie publikacji na polke mnie nie
> bawi. Obecnie przeszedlem kilka szkolen z pozyskiwania grantow w
> ramach 7PR i tak jak powiedzialem udzial MSP jest kluczem do
> pozyskania pieniedzy.
>
> Mam nadzieje ze uda nam sie wszystkim kiedys zrobic cos co zadziala

Projekty robione w ramach 7FP są dla tzw. RP (czyli naukowców) dość
wygodną i intratną formą finansowania, ale ponieważ biorę udział w chyba
już 10 lub 11 projekcie (począwszy od 5FP), a na tym raczej nie koniec,
to mam swoje zdanie:

To wszystko odbywa się tak trochę na zasadzie, jak przyznawano niegdyś
granty KBN - byli równi i równiejsi. Dobrze zorganizowane struktury
(nieźle ustawione instytuty), wyposażone w odpowiednią ilość
doświadczonych ludzi, z odpowiednimi kontaktami potrafią zorganizować
odpowiednie konsorcja i "ciągną niezłą kasę". Nie jest łatwo wykorzystać
tą kasę do prywatnych celów, ale na potrzeby instytucji to i owszem.
Daje to niezły komfort. Na mój gust przy dobrej organizacji nie muszą
się też przemęczać, a ryzyko żadne.

MSP mają z tego znacznie mniej, ale coś tam im skapnie, a i trochę
kontaktów można nałapać, darmowych wycieczek też nie brakuje.
Efektywność takich projektów jest na mój gust mniej więcej taka, jak
niegdysiejszych resortowych i ministerialnych za czasów tzw. komuny:
czasem coś z tego wyniknie. Ale jest to niewątpliwie pieniądz
przeznaczony na finansowanie struktury badawczo-rozwojowej. Ponieważ
robią to głównie funkcjonariusze, to pewnie z 30% funduszy faktycznie
daje jakieś efekty. Niewątpliwie jednak jest tak, że cała ta zabawa
pozwala sprytniejszym na dość wygodne urządzenie się w sieci.
Podskakiwać jednak nie należy, bo ten moloch ma sposoby na niepokornych.
Cicho siedzieć i robić swoje, prezentując ładne sprawozdania.

Moje doświadczenie jest jednak w porównaniu z polską biurokracją bardzo
pozytywne. Biurokracja unijna jest nieporównanie mniej upierdliwa,
zatrudnia znacznie więcej fachowców, czasem późno, ale jednak płaci.

Gdybym miał takie rzeczy organizować, to zrobiłbym to inaczej, ale nie
sądzę, żeby jakiś funkcjonariusz pragnął moich rad w tym względzie.


W. Bicz

mlaskajacy jarek napisal:
> Moj problem polega na tym ze mimo ze grzebie w spektroskopii ktora ma
> potencjalnie duze mozliwosci badan dla przemyslu (zwlaszcza w Polsce)
> nastawienie kadry jest takie ze "habilitacja uber alles".

Na polskiej uczelni jest to kluczem do jakiejkolwiek realnej, nie mentalnej,
samodzielnosci: swobody decyzyjnej, dostepu do JAKICHKOLWIEK srodkow.

> Ja nie chce sie habilitowac,

Na uczelni bez habilitacji bedziesz traktowany jak popychadlo,
zapchaj-dziura dydaktyczna itp.

> interesuje mnie pomoc firmom w rozwiazywaniu
> problemow.

Ehm, bez propagandy prosze ;) Interesuje cie ciekawa praca za ciekawe
pieniadze.

> W tym widze korzysc. Pisanie publikacji na polke mnie nie
> bawi.

Jezeli dostaniesz kase nawet na projekt UE, to tez bedziesz musial
popelnic pewna liczba publikacji z IF.

> Obecnie przeszedlem kilka szkolen z pozyskiwania grantow w
> ramach 7PR i tak jak powiedzialem udzial MSP jest kluczem do
> pozyskania pieniedzy.

A stoi za toba jakis duzy mis? To znaczy, pardon, lobbysta UE?
Bo mechanizmy przyznawania pieniedzy unijnych niespecjalnie sie
roznia od krajowych poza faktem, ze inne osoby rozdaja.

> Mam nadzieje ze uda nam sie wszystkim kiedys zrobic cos co zadziala

Mozna tylko sobie zyczyc :)

On Tue, 9 Mar 2010 22:26:38 +0100, Stanislaw Sidor wrote:
>Newsuser "J.F." <jfox_xnospamx> wrote ...
>> A to mnie swoja droga zawsze zastanawialo .. gdzie sie projektuje
>> reaktory atomowe czy chocby np turbiny energetyczne ?
>
>W pary swiatowych firmach:
>- ABB
>- Siemens
>- Westighouse
>- Alstom
>- ...

Tyle to ja wiem, tylko kto takiemu Siemensowi pozwolil na prywatny
reaktor doswiadczalny ... i to chyba nie jeden ?

A gdzie Siemens czy ABB maja doswiadczalne elektrownie, gdzie testuja
turbiny ?

J.

J.F. napisal:
> A gdzie Siemens czy ABB maja doswiadczalne elektrownie, gdzie testuja
> turbiny ?

W Berlin Test Center? ;)

On Tue, 9 Mar 2010 13:05:17 -0800 (PST), Pyjter wrote:
>On 9 Mar, 21:47, J.F. <jfox_xnosp> wrote:
>> Uczelnia zdecydowanie nie ma srodkow, warunkow ani miejsca zeby taki
>> 500MW blok postawic i przebadac, przemysl srodki ma - ale sobie nie
>> bardzo przypominam zeby np Dolmed mial jakas mala elektrownie testowa,
>> a elektrownia - oglasza przetarg i wybiera najtansza/najlepsza oferte,
>> i nie bardzo jest zainteresowana jakim wspolnym programem badawczym ..
>
>Potentaci mają biura projektowe które tym się zajmują, u nas np Rafako
>czy Foster Wheeler to duże
>i silne naukowo jednostki z fajnymi laboratoriami i niezłą bazą
>obliczeniową.

Ale czy maja w tych biurach projektowych zaplecze laboratoryjne
pozwajace przetestowac prototyp ?

Czy to moze wystarczy umiejetnosc przeskalowania, ewentualnie teraz
laboratorium to odpowiednia ilosc komputerow ?


>> Ale te kraju tez [podu]padly.
>To fakt, z wielu odeszły osoby o olbrzymim doświadczeniu, ale jest
>kilka prężnych i życzmy sobie żeby rozwijały się nadal tak, jak
>obecnie

Hm, czy mi sie wydaje ze te wszystkie "Instytuty Badawcze" to poszly
droga uczelni - coraz mniej pieniedzy na badania, to sie trzeba
przekwalifikowac.

Biura projektowe .. bez zaplecza badawczego przestaje sie chyba byc
konkurencyjnym ?

J.

Wieslaw Bicz pisze:

> Rozwine jednak mój poglad na temat tego, dlaczego swiat klasycznej nauki
> jest dla wiekszosci naukowców wygodniejszy: Tu chodzi o dosc
> diametralnie rózne cele i podejscia. W tradycyjnej nauce wystarczajace
> jest wykonanie badan, które pokaza cos interesujacego, dodanie do nich
> jakichs obliczen (a przynajmniej wzorów) - czasem nie maja one istotnego
> znaczenia, ale taka jest moda i zrobienie publikacji. Jesli taka
> publikacja zostanie zaaprobowana przez odpowiednie czasopismo to juz
> mamy sukces.
>
Moze sprostuje. Sukcesem w nauce jest jak wyniki badan sa wykorzystywane
przez innych. U nas tak rzadko publikuje sie w dobrych czasopismach
prace ktore sa potem cytowane (nie pisze tu o kilku - kilkunastu
jednostkach nakowych na najwyzszym poziomie) ze kazda publikacje uznaje
sie za sukces. I w tym momencie sie zgodze: samo opublikowanie
czegokolwiek gdziekolwiek nie jest jeszcze sukcesem wienczacym dzielo,
tak jak pomysl na nowe rozwiazanie.
Pozwole sobie jednak nie zgodzic sie, ze osiagnac rzeczywisty sukces w
nauce jest latwiej niz w zastosowaniach: i jedno i drugie wymaga duzego
wysilku i nakladu pracy oraz warunków organizacyjnych, finansowych i
nieco szczesliwych zbiegow okolicznosci.

Pozdrawiam
SM

Szymon Malinowski pisze:
>
> Pozwole sobie jednak nie zgodzic sie, ze osiagnac rzeczywisty sukces w
> nauce jest latwiej niz w zastosowaniach: i jedno i drugie wymaga duzego
> wysilku i nakladu pracy oraz warunków organizacyjnych, finansowych i
> nieco szczesliwych zbiegow okolicznosci.
>
> Pozdrawiam
> SM

Z tym sie mozna zgodzic, ale jestem zdania, ze wiekszosc ludzi
wybierajacych kariere naukowa (i podkresle: szczególnie w takich krajach
jak Polska) wcale nie dazy do tego, zeby osiagnac "rzeczywisty sukces".
Szybko zauwazaja, ze mozna sie dosc wygodnie urzadzic nie przesadnie sie
wysilajac. W koncu w takich krajach jak Polska jest to kariera
"urzedowa" - na panstwowym wikcie, gdzie licza sie glównie kryteria
"urzedowe", czyli laska przelozonych.

Pracujac w laboratoriach przemyslowych sytuacja jest znacznie mniej
komfortowa. Zadna dzialajaca na normalnym rynku firma nie moze sobie
pozwolic na trzymanie ludzi malo efektywnych (przydatnych). To stwarza
zupelnie inne naciski. Wspólpracowalem z ludzmi, którzy mi to calkiem
otwarcie powiedzieli. Wielu zdaje sobie doskonale sprawe z tego, jakie
sa róznice pomiedzy dzialalnoscia, w której celem jest byc albo nie byc
firmy a taka, gdzie napedem jest - co najwyzej - prywatna ambicja. I
wybiera wygodna synekurke na panstwowym wikcie.

Jesli znajdzie sie zespól ambitnych ludzi to na pewno takze w klasycznej
nauce mozna wygenerowac niezle rzeczy. Taki nacisk moze tez generowac
placówka macierzysta. I na pewno takie uczelnie i instytuty na Swiecie
sa, ale w Polsce to rzadkosc. Moim zdaniem polska nauka to w
przynajmniej 70% marnowanie pieniedzy podatnika. Taka sytuacja jest
oczywiscie nie tylko w Polsce.

jako ilustracje opowiem pewna anegdote: Wspólpracowalem przed laty z
kolega ze studiów, który jest niewatpliwie utalentowanym fizykiem, ale
cechuje sie powiedzmy sobie: "znikoma niezawodnoscia". Znajomy profesor
(Niemiec), który jest szefem instytutu fizyki na jednym z niemieckich
uniwersytetów (znanego zreszta tym, ze niegdys dzialali tam bardzo
slynni laureaci Nobla) powiedzial calkiem szczerze (po zatrudnieniu tego
kolegi), ze gdyby mial firme prywatna i musial zyc z tego, w pierwszej
kolejnosci by go wyrzucil. Ale na uniwersytecie to moze sobie na to
pozwolic. Dodac trzeba, ze glównie dzieki temu, ze jego instytut jest
holubiony, bo znajduje sie na "wschodnim zadupiu" Niemiec. na Zachodzie
pewnie by to juz nie przeszlo.


W. Bicz

Wieslaw Bicz pisze:
> Szymon Malinowski pisze:
>
> Z tym sie mozna zgodzic, ale jestem zdania, ze wiekszosc ludzi
> wybierajacych kariere naukowa (i podkresle: szczególnie w takich krajach
> jak Polska) wcale nie dazy do tego, zeby osiagnac "rzeczywisty sukces".
> Szybko zauwazaja, ze mozna sie dosc wygodnie urzadzic nie przesadnie sie
> wysilajac. W koncu w takich krajach jak Polska jest to kariera
> "urzedowa" - na panstwowym wikcie, gdzie licza sie glównie kryteria
> "urzedowe", czyli laska przelozonych.
>
> Pracujac w laboratoriach przemyslowych sytuacja jest znacznie mniej
> komfortowa.

Chyba, ze jest to Przemyslowy z nazwy instytut panstwowy :)

> Zadna dzialajaca na normalnym rynku firma nie moze sobie
> pozwolic na trzymanie ludzi malo efektywnych (przydatnych). To stwarza
> zupelnie inne naciski. Wspólpracowalem z ludzmi, którzy mi to calkiem
> otwarcie powiedzieli. Wielu zdaje sobie doskonale sprawe z tego, jakie
> sa róznice pomiedzy dzialalnoscia, w której celem jest byc albo nie byc
> firmy a taka, gdzie napedem jest - co najwyzej - prywatna ambicja. I
> wybiera wygodna synekurke na panstwowym wikcie.
>
> Jesli znajdzie sie zespól ambitnych ludzi to na pewno takze w klasycznej
> nauce mozna wygenerowac niezle rzeczy. Taki nacisk moze tez generowac
> placówka macierzysta. I na pewno takie uczelnie i instytuty na Swiecie
> sa, ale w Polsce to rzadkosc. Moim zdaniem polska nauka to w
> przynajmniej 70% marnowanie pieniedzy podatnika. Taka sytuacja jest
> oczywiscie nie tylko w Polsce.
>


To prawda, ale jest w tym co piszesz nieco logiki "venture capital", na
ktore rzadko która firma malej czy sredniej wielkosci moze sobie pozwolic.
Wazne tylko, zeby mechanizmy selekcji i rozliczania ludzi dzialay
prawidlowo, z innymi kryteriami sukcesu (zywa gotówka w krotkiej
perspektywie) w biznesie i mierzone w dluzszym czasie, ale bardzo
bezlitosnie wydajnosc naukowa w duzych laboratoriach czy uczelniach.

Co do marnowania znacznych czesci srodkow na nauke sie zgodze, ale
przyczyna jest tez permanentne niedoinwestowanie i brak konsekwencji w
fianasowniu. Rzadko ktora inwestycja jest doprowadzona do konca,
znaczna czesc finansowania polega na "podtrzymaniu" szczatkowej
dzialanosci. Venture capital ma tez swoje szanse, pod warunkiem
rozsadnehj polityki naukowej i rozliczania.

na pewno zgodzimy sie, ze ani laboratoria przemyslowe, ani panstwowe nie
sa w Polsce podejmowac powazniejszych wyzwan (nie liczac pewnych wyjatkow).

Inny jeszcze problem: wsparcie administracyjne i podzial pracy.
Od naukowca w Polsce wynaga sie zeby byl omnibusem: musze znac zasady
fiansowania NSF, UE, polskie ciagle zmieniajace sie przy kompletnym
braku wsparcia dzialu finansowego i administracji. Dochodzi wspolpraca z
firmami na jeszcze innych zasadach, niepewna. Przy braku kompetentnej
osoby z administracji która pomoglaby w zarzadzaniu jestem zdany tylko
na siebie. Nie chodzi o nadzor, chodzi o samodzielne pisanie wszystkich
pism, (korespondencji), tlumaczenie tekstow w j. angielskim dla
administracji ksiegowej czy innej (np. dla prawnikow mojej uczelni
ktorzy opiniuja rektorowi czy umowa jest zgodna z prawem) e,t,c, W
normelnej firmie niekompetentni urzednicy wylecieliby z hukiem, tutaj
nie ma na to szans :(.
Trzeci problem - stawki godzinowe. Gdy nie mozna ustalic godziwego
wynagrodzenia dla pracownikow naukowych po co sobie tym glowe zawracac?

Pozdrawiam
SM

Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx> napisal w wiadomosci
news:t9v1
> On Tue, 9 Mar 2010 09:00:05 +0100, Ghost wrote:
>>I wszystko sie zgadza. Byl kiedys u Miecugowa taki dosc znany fizyk
>>(popularyzuje nauke w TV) i powiedzial wprost - przemysl karmi sie
>>okruchami
>>z panskiego stolu nauki. I tak musi byc. Nauka z reguly jest w dalekiej
>>awangardzie tego co przemysl aktualnie pozytkuje.
>
> Ale nie zawsze
> [..]

To jest oczywiste, moj post byl odpowiedzia na sytuacje - "a tym zajmiemy
sie za dwadziescia lat".