mlaskajacy jarek pisze:
> Witam
> Czy Panowie moga podac jakikolwiek przyklad wspolpracy wydzialu fizyki
> z przemyslem ? ewentualnie czy ktos z Panstwa ma w planach
> zainteresowanie przemyslu swoim pomyslem ? mowa oczywiscie o polskiej
> rzeczywistosci.
>
> Pozdro
Przykladów mozna podac mnóstwo, ale rzadko dotycza one polskich
instytutów. Ja sam wspólpracuje lub wspólpracowalem z kilkoma
instytutami fizyki, choc raczej zagranicznymi.

Wiele uczelni na swiecie robi w duzym stopniu prace, którymi
zainteresowany jest przemysl, tak ustawia prace swoich studentów,
absolwentów i doktorantów. Wymaga to oczywiscie zainteresowania ze
strony przemyslu.

Polskie uczelnie raczej nie potrzebuja takiej wspólpracy a przemysl
raczej nie jest nia zainteresowany. O przyczynach wiele wiadomo,
podstawowe bariery to chyba nastepujace:

1. Faktyczny brak duzego polskiego przemyslu: wszystkie wieksze zaklady
sa albo w trakcie prywatyzacji albo juz sprzedane kapitalowi
zagranicznemu, który ma swoich partnerów badawczych za granica.
Pozostale panstwowe sa raczej synekurami dla polityków i ich kolegów niz
miejscem, gdzie rodza sie nowe technologie.
2. Brak zainteresowania innowacjami ze strony malych i srednich firm,
wynikajacy glównie z bariery mentalnosci - ludzie nie widza na razie w
tym sensu.
3. Brak kapitalu zainteresowanego finansowaniem innowacji. Jesli chodzi
o finansowanie innowacji i prac badawczo- rozwojowych Polska zajmuje we
wszystkich statystykach zaszczytne ostatnie miejsca w kazdej skali.
4. Brak zrozumienia wsród Polaków. oczywista np. dla Niemców teza, ze
poziom zarobków zalezy od poziomu konkurencyjnosci (a zatem
innowacyjnosci) przemyslu wydaje sie byc wielu ludziom w Polsce szokujaca.

Z mojej strony dodam, ze bardzo wielu polskich naukowców wcale nie jest
zainteresowana wspólpraca w projektach przemyslowych, bo swiat nauki, w
którym sie poruszaja jest dla nich wygodniejszy. Przyzwyczaili sie do
tej wygody i nie zalezy im na zmianie przyzwyczajen.

W. Bicz

www.optel.pl

Uzytkownik "Piotr Wyderski" <piotr.wyderski>
napisal w wiadomosci news:i0c1
> Ghost wrote:
>
>> Chodzilo mi o wskazanie nie minimalnej odleglosci (fizyka/potrzeby
>> przemyslu),
>> ale wlasnie tej sredniej, juz ne wspominam o maksymalnej.
>
> W przecietnym przypadku to sadze, ze trudno w ogóle zdefiniowac
> sensowna metryke, bo nauka i przemysl chadzaja innymi sciezkami.
> Inne potrzeby i problematyka.

No metryka jest blisko kasy - ile z danych wynikow nukowych przemysl w danym
momencie da rade wycisnac korzysci. W wiekszosci zero, z wielu za dwadziscia
lat dopiero.

>> Nie nauka, a przekuwanie jej wynikow na cos sprzedawalnego dla biznesu
>> i/lub konsumentow.
>
> Nauka. Taka, która przeklada sie na nagrode Nobla, medal Fieldsa
> czy nagrode Turinga. Np. na polskich uczelniach takich przypadków
> nie bylo, co z innych powodów zupelnie nie dziwi.

Ale trzymasz kupe z watkiem?

Wieslaw Bicz napisal:
> Z mojej strony dodam, ze bardzo wielu polskich naukowców wcale nie jest
> zainteresowana wspólpraca w projektach przemyslowych, bo swiat nauki, w
> którym sie poruszaja jest dla nich wygodniejszy. Przyzwyczaili sie do
> tej wygody i nie zalezy im na zmianie przyzwyczajen.

Zapolemizuje z ta teza. Ani nie jest to wygodniejsze, ani nie jest
to kwestia przyzwyczajen. To jest zwykly rachunek zyskow i kosztow.
Wspolpraca z przemyslem nie jest dobrze widziana wbrew werbalnym
zapewnieniom. Wszedzie trafiaja sie dyskredytujace opinie, ze osoby
takie sa zbyt praktycystyczne, za malo naukowe, za malo akademickie.
Niestety, opinie te wychodza od ludzi, ktorzy trzymaja wodze w rece:
profesorow obsadzajacych rady wydzialow i CK. Dodatkowo przemysl
oferuje dosc humorystyczne stawki, nawet gdy zestawi sie je ze
stawkami uczelnianymi, ktore hojne nie sa. Porownywac tego ze
stawkami kursow komercyjnych nie zamierzam, bo to juz byloby
zalosne.

Rozwinieta wspolpraca BARDZO utrudnia awanse, a poza tym koliduje
z monstrualnie rozrosnietymi obowiazkami dydaktycznymi. Pokutuje
na uczelniach ciagle mit pietnastotygodniowego semestru, a osoby,
ktore skomasuja sobie dydaktyke w jednym semestrze, aby w nastepnym
uwolnic czas m.in. do prac R&D sa postrzegane jako lenie, ktore
przez caly semestr nic nie robia. Ciekawe, kiedy wreszcie decydenci
dojrzeja do powszechnego wprowadzenia skomasowanych blokow dydaktycznych.

Szymon Malinowski napisal:
> Nie przesadzaj, wielu "odwala chalture" wpoplracujac tak czy owak poza
> uczelnia. Problem jetst to ze stalo sie to norma: i przemysl i
> srodowisko przemysl przyzwyczaili sie ze badania nic nie kosztuja bo
> zawsze dawal zlecenia na malo znaczace ekspertyzy które pracownicy
> wynonywali na kolanie poza jednostka macierzyta co bydzi zastrzezenia
> etyczne, albo i korzystajac z jej zasobow, co jest w jawny sposob
> nieetyczne.

Nie zawsze. Od mniej wiecej roku 1995, gdy zabito praktycznie wspolprace
z przemyslem wprowadzajac bandyckie ozusowanie umow o dzielo. Prace
wykonywane praktycznie jako dzialalnosc autorska zostaly potraktowane
tak samo, jak fikcyjne samozatrudnienie.

> W ocenie i jednostki i pracownika jest rubryka 'wspolpraca z podmiotami
> gospodarczymi, na ogol nie wypelniana z powodow o ktorych wyzej i w
> sasiednim poscie.

Wspolpraca generowane przez osobiste kontakty jest nieznaczaca i przyczynkowa.
Nie ma duzych projektow, nie ma zapotrzebowania. Duze firmy po prywatyzacji
utracily samodzielnosc w zakresie R&D, a osrodki decyzyjne zlokalizowane
poza Polska kieruja zlecenia do swoich krajow.

Jacek_P pisze:
[..]
> zalosne.
>
> Rozwinieta wspolpraca BARDZO utrudnia awanse, a poza tym koliduje
> z monstrualnie rozrosnietymi obowiazkami dydaktycznymi. Pokutuje
> na uczelniach ciagle mit pietnastotygodniowego semestru, a osoby,
> ktore skomasuja sobie dydaktyke w jednym semestrze, aby w nastepnym
> uwolnic czas m.in. do prac R&D sa postrzegane jako lenie, ktore
> przez caly semestr nic nie robia. Ciekawe, kiedy wreszcie decydenci
> dojrzeja do powszechnego wprowadzenia skomasowanych blokow dydaktycznych.
>
Pozostaje przy swoim pogladzie, ale zgodze sie z tym, ze struktury
szczególnie polskich uczelni ani nie wspieraja takiej dzialalnosci, ani
nawet nie sa nia zainteresowane.

Rozwine jednak mój poglad na temat tego, dlaczego swiat klasycznej nauki
jest dla wiekszosci naukowców wygodniejszy: Tu chodzi o dosc
diametralnie rózne cele i podejscia. W tradycyjnej nauce wystarczajace
jest wykonanie badan, które pokaza cos interesujacego, dodanie do nich
jakichs obliczen (a przynajmniej wzorów) - czasem nie maja one istotnego
znaczenia, ale taka jest moda i zrobienie publikacji. Jesli taka
publikacja zostanie zaaprobowana przez odpowiednie czasopismo to juz
mamy sukces.

W pracach na potrzeby przemyslu jest to ewentualnie pierwszy krok. Potem
musi nastapic czesto bardzo mozolna praca, która doprowadzi do
stworzenia produktu, który mozna sprzedac. Nie zawsze mozna publikowac,
czesto nie sposób wszystkiego policzyc. Zdarza sie, ze nie latwo sie tez
da wyjasnic, dlaczego takie czy inne zjawisko wystepuje. Trzeba sie tez
podporzadkowac innemu rytmowi dzialania, innym kompromisom, itd.

Osiagniecie celu nie jest weryfikowane przez naukowe gremia, a przez
klientów, problemy potrafia wystapic dopiero po pewnym czasie. Inaczej
mówiac: Swiat w którym chodzi o tworzenie nowych produktów i technologii
jest znacznie mniej komfortowy. Do tego dochodzi poruszona juz kwestia
finansów: W pracy dla przemyslu zarobki moga byc wieksze, ale
niekoniecznie musza. Czasem wystepuje taki problem, ze wynagrodzenie
jest dopiero po osiagnieciu celu. Rzadowa pensja, placona przez
uczelnie, nawet kiedy jest niewygórowana jest znacznie bardziej komfortowa.

Poniewaz "siedze w temacie" od przynajmniej 30 lat to sprawa ta jest mi
bardzo bliska. Wcale sie nie dziwie naukowcom, ze wola wygodniejsze,
uregulowane kariery niz bycie pionierem. I zdaje sobie sprawe, ze
sytuacja moze byc zmieniona tylko po zastosowaniu odpowiednich nacisków.

Sa na Swiecie takie uczelnie, które z zasady dzialaja inaczej i grupuja
ludzi, którzy akceptuja taki sposób dzialania, ale nie slyszalem o
takiej w Polsce.

W. Bicz

Uzytkownik "Jacek_P" <Lato-i-Upal> napisal
> Nie zawsze. Od mniej wiecej roku 1995, gdy zabito praktycznie
> wspolprace
> z przemyslem wprowadzajac bandyckie ozusowanie umow o dzielo.

Ja tam nie wiem, ale cos mi sie wydaje ze ta wspolpraca sama juz
wtedy upadla.
Z braku przemyslu :-)

J.

Uzytkownik "Jacek_P" <Lato-i-Upal>
> Ehm, niestety, ale tak. Srodowisko 'naukowe' zle postrzega
> wspolprace z przemyslem traktujac to jako chalturzenie
> oderwane od prawdziwej 'nauki'. Ciezko pozniej przy doktoracie
> lub szczegolnie przy habilitacji uwolnic sie od przylepionej
> latki chalturnika, przyklejanej przez ludzi byc moze majacych
> spora wiedze, ale kompletnie pozbawionych doswiadczenia
> praktycznego.

A nie z zawisci - ze oni tu nauke uprawiaja, a g* z tego maja ?

Za to trzeba przyznac ze czlowiek ktory tak chalturzy ma mniej
czasu na pisanie publikacji.

J.

W dniu 9/03/10 9:07 AM, Piotr Wyderski pisze:
> Ghost wrote:
>>
> To zależy od dziedziny. Na przykład do produkcji półprzewodników
> w technologii 32nm używa się światła o długości fali 194nm pomimo
> tego, że w wielu szkołach, w tym wyższych, opowiada się, że maksymalna
> rozdzielczość jest ograniczona do połowy długości fali. :-)
> Na szczęście znalazł się taki, co tego nie wiedział i dzięki temu cywilizacja
> nie zatrzymała się na Pentium MMX.

IMHO, to jest akurat przypadek, że schemat "ignoranta-entuzjasty"
nie ma zastosowania. Musiał bardzo dobrze wiedzieć co robi,
w szczególności znać mechanikę kwantową i odpowiednio
zaprojektować proces technologiczny... z tej właśnie wiedzy wychodząc.

On 9 Mar, 09:35, Szymon Malinowski <mal> wrote:
> mlaskajacy jarek pisze:
>>
> Ja od lat wspolpracuje (niezbyt intensywnie) z Energoprojektem w
> zakresie obliczania pewnych cech emisji z kominów i chlodni kominowych.
> Robilem ekspertyzy dla kilku zakladow przeyslowych w tym zakresie i
> analizy hydrodynamiczne wyplywu cieklej surówki z piecow hutniczych.
> Bliski kolega projektuje nowe komory spalania, zeny redukowac liczne NOX
> (modelowanie numeryczne hydrodynamiki i termodynamiki spalania).
<ciach>

To witam w kręgu zainteresowań!! :), w jednym się nie zgodzę w tej
branży można projektować odpowiedzialne systemy
i to wcale jak to jeden z przedpiśców napisał nie trzeba chałturzyć.

Też zajmuję się ogólnie rzecz pisząc spalaniem, płomieniami i
urządzeniami przemysłowymi oraz przemianami materiałowo-
energetycznymi.
Teraz np. liczy mi się kogeneracja pieca hutniczego z turbiną gazową.
Tak, chodzi o kształty, budowę, materiały, parametry. Bo urządzenie
nie jest z półki sklepowej.

Tu właśnie siedzi prawdziwa nauka.

Jeden z przedpiśców w jeszcze innym poście ma rację. Naukowcy często
WOLĄ być daleko od rzeczywistości fizycznej.
Bo często te rzeczywiste problemy są zupełnie inne. Np niedawno po
długim modelowaniu
zjawisk w pewnym (patentowanym) urządzeniu dopiero na etapie
konstruowania stwierdziliśmy, że właściwie
nie ma seryjnie produkowanych elementów typu przepustnice czy nadstopy
niklu które wytrzymałyby założone parametry.

Całość oparła się o NASA - tak, takie rzeczy dzieją się w naszym kraju
i na szczęście wiele z nich objęte jest zastrzeżeniami
i klauzulami poufności. Co ciekawe instytucje naukowe zajmujące się
materiałami nie miały wiedzy pozwalającej rozwiązać problem,
tu przydała się wiedza fachowców - inżynierów.

Inna sprawa, że w obecnym systemie liczą się punkty. Najłatwiej punkty
dostać za artykuły naukowe.
Napisać art. jest naprawdę łatwiej niż stworzyć coś nowego czy
prowadzić wieloletnie, (często złymi ścieżkami)
badania wdrożeniowe. Efekt jest taki, ze z wielu katedr ludzie "z
głową" odchodzą do instytutów badawczych
czy biur projektowych. Z mojego punktu widzenia to selekcja negatywna.

> iż najgorzej jest zacząć - tzn. dać sie poznać z dobrej inżyniersko-
> projektowej strony.

moglby sie Pan pochwalic jak to sie stalo ze Pan zaczal ? prywatny
kontakt ? ktos sie zglosil z problemem ?

> Ehm, niestety, ale tak. Srodowisko 'naukowe' zle postrzega
> wspolprace z przemyslem traktujac to jako chalturzenie
> oderwane od prawdziwej 'nauki'.

chyba powoli coraz wiecej osob z kregow nauki widzi ze publikacje na
polke sa niewiele warte i szuka mozliwosci wspolpracy z przemyslem.
Wczoraj odbyla sie konferencja na UAM w Poznaniu. Wyklad ktory walnal
dziekan Wydzialu Fizyki po prostu zabil gdy przedstawil w jakich
projektach pracownicy wydzialu biora udzial. Gosc powinien byc profem
zarzadzania i pomyslow a nie fizyki.

> Przykładów można podać mnóstwo, ale rzadko dotyczą one polskich
> instytutów. Ja sam współpracuję lub współpracowałem z kilkoma
> instytutami fizyki, choć raczej zagranicznymi.


Witam
Zapytalem o ta wspolprace z kilku powodow. Ostatnie kilka lat
przesiedzialem za Oceanem i mialem okazje przyjrzec sie jak tamtejsze
laby pracuja dla prywatnych sponsorow ktorzy wymagaja "sprzedawalnych"
wynikow ale takze dla takich instytucji jak US Army. Jesli nie ma w
grancie hasel: aplikacja, biotech, biomed praktycznie nie bylo szansy
na pozyskanie pieniedzy na badania. Granty musialy konczyc sie
propozycja zastosowania, patentu itp.

Z drugiej strony osoby ktore chca miec pieniadze na badania z UE
wiedza ze w znaczacej wiekszosci tematow w 7PR warunkiem przyznania
pieniedzy jest udzial w konsorcjum MSP i to z kilku roznych krajow UE.
Program Capacities wrecz mowi wyraznie ze badania sa robione na rzecz
MSP i do nich nalezy wynik badan. Naukowiec za to dostaje kase. I
wlasnie w tej dzialce chcialbym powalczyc.

Moj problem polega na tym ze mimo ze grzebie w spektroskopii ktora ma
potencjalnie duze mozliwosci badan dla przemyslu (zwlaszcza w Polsce)
nastawienie kadry jest takie ze "habilitacja uber alles". Ja nie chce
sie habilitowac, interesuje mnie pomoc firmom w rozwiazywaniu
problemow. W tym widze korzysc. Pisanie publikacji na polke mnie nie
bawi. Obecnie przeszedlem kilka szkolen z pozyskiwania grantow w
ramach 7PR i tak jak powiedzialem udzial MSP jest kluczem do
pozyskania pieniedzy.

Mam nadzieje ze uda nam sie wszystkim kiedys zrobic cos co zadziala

Użytkownik "Marek Józefowski" <marjozef> napisał w wiadomości
news:c561
>W dniu 9/03/10 9:07 AM, Piotr Wyderski pisze:
>
> IMHO, to jest akurat przypadek, że schemat "ignoranta-entuzjasty"
> nie ma zastosowania. Musiał bardzo dobrze wiedzieć co robi,
> w szczególności znać mechanikę kwantową i odpowiednio
> zaprojektować proces technologiczny... z tej właśnie wiedzy wychodząc.

IMHO nie zrozumiales dowcipu.

On 9 Mar, 20:26, mlaskajacy jarek <misiukol> wrote:
> > iż najgorzej jest zacząć - tzn. dać sie poznać z dobrej inżyniersko-
> > projektowej strony.
>
> moglby sie Pan pochwalic jak to sie stalo ze Pan zaczal ? prywatny
> kontakt ? ktos sie zglosil z problemem ?

Powiem jak dobre firmy brały pracowników , wśród kolegów jeszcze na
studiach po prostu było wiadomo "kto ma grajfkę do tych spraw"
wybrałem ścieżkę naukową, chociaż już w czasach studenckich sprawy
projektowe mnie interesowały i miałem oferty pracy z biur proj.
Moi koledzy poszli w świat - po latach wrócili z problemami do
rozwiązania.

Trzeba być dokładnym, konkretnym, mieć troszkę szczęścia i często
wiele wytrwałości.
Zanim zacząłem współpracę 5 lat robiłem coś za darmo, za to wiele
rzeczy naprawdę się nauczyłem.


I gdyby tak położyć na wagę to, czego się nauczyłem po stronie pracy
badawczej a na 2 szalce
naukę wyniesioną z przemysłu. Obecnie uważam że obydwie szalki ważą
tyle samo :).
Nie mogę uogólniać, ze swojego doświadczenia wiem, że ważna jest
konsekwencja.
Przydaje się wiedza z różnych dziedzin. Co do faktycznych znajomości w
branży jest tak, że ludzie
się polecają. W tym wąskim świecie naprawdę zdarza się, ze największa
konkurencja potrafi się polecać, wiedząc, ze akurat w tej działce
ten 2 jest lepszy. I co ciekawe inżynier poleci kolegę z konkurencji.
Profesor - nie zawsze...

A szczęście też się przyda. Powodzenia.

On Tue, 9 Mar 2010 11:40:46 -0800 (PST), mlaskajacy jarek wrote:
>Zapytalem o ta wspolprace z kilku powodow. Ostatnie kilka lat
>przesiedzialem za Oceanem i mialem okazje przyjrzec sie jak tamtejsze
>laby pracuja dla prywatnych sponsorow ktorzy wymagaja "sprzedawalnych"
>wynikow ale takze dla takich instytucji jak US Army. Jesli nie ma w
>grancie hasel: aplikacja, biotech, biomed praktycznie nie bylo szansy
>na pozyskanie pieniedzy na badania. Granty musialy konczyc sie
>propozycja zastosowania, patentu itp.

Ale kto te granty przydzielal i fundowal ?

>Moj problem polega na tym ze mimo ze grzebie w spektroskopii ktora ma
>potencjalnie duze mozliwosci badan dla przemyslu (zwlaszcza w Polsce)
>nastawienie kadry jest takie ze "habilitacja uber alles". Ja nie chce
>sie habilitowac,
>interesuje mnie pomoc firmom w rozwiazywaniu problemow.
>W tym widze korzysc. Pisanie publikacji na polke mnie nie
>bawi.

Nie ma dla ciebie miejsca na polskiej uczelni :-)
Polskie firmy nie maja problemow. Ewentualnie nie takie ktore mozna
rozwiazac spektroskopia :-)

>Obecnie przeszedlem kilka szkolen z pozyskiwania grantow w
>ramach 7PR i tak jak powiedzialem udzial MSP jest kluczem do
>pozyskania pieniedzy.

No coz, naukowiec jestes, musisz wymyslec cos :-)
Co jest na tyle ciekawe ze dostanie dofinansowanie, to sie wtedy i
chetne MSP znajda, i jeszcze najlepiej jakby sie z tego udalo pare
publikacji do habilitacji wykrzesac.

A tak z praktyki, to z zapotrzebowaniem malego przemyslu spotkalem
przez ostatnich pare lat raz. "Ludzie, co sie nadaje do swieczek i
zniczy i jest tansze niz parafina?"

W sumie, czemu nie - jakis pomysl na recykling plastikow
zamieniajacych je na uzyteczne paliwo ..


J.