!

marko1a pisze:
> W akumulacyjnym domu mamy ogrzewanie podłogowe (które pełni rolę
> akumulatora) więc musimy utrzymywać odpowiednio wyższą jego temperaturę tak
Nie potrzeba wyzszej temperatury.
Wieksza pojemnosc cieplna zapewnia wolniejsze zmiany temperatury,
np. podczas wietrzenia. Dom o wiekszej pojemnosci cieplnej jest
bardziej komfortowy, ale nie dotyczy to sytuacji, kiedy jest zbyt
dlugo niedogrzany w czasie chlodow lub dlugo przegrzany w czasie
upalow.

> aby podczas przestoju kotła akumulator był wstanie oddawać ciepło do
> pomieszczeniu az do czasu gdy temperatura przekroczy dolny próg 21stC.
> Jedncześnie z utrzymywaniem temperatury podłogi grzejemy także powietrze w
> pomieszczeniach.
Za duzo zwracasz uwagi na rzeczy postronne.
Pamietaj, ze straty ciepla od gory, przez strop znaczoco wieksze,
niz od dolu.
Od pewnego poziomu ocieplenia, glowne znaczenie ma utrata ciepla
przy wymianie powietrza -- ta w zamieszkalym domu musi zachodzic;
czyli nastepny etop ocieplania, to wymiennik ciepla pomiedzy
swiazym a zuzytym powietrzem.
Kolejna niezwykle wazna sprawa, to rozklad temperatury w przekroju
murow i stropow -- nak najmnieksza przewodnosc cieplna powinny
miec zewnetrzne warstwy, natomiast wewnetrzne warstwy powinny
miec mniejsza przepuszczalnosc dla pary wodnej, niz warstwy
zewnetrzne. W przeciwnym wypadku nastapi skraplanie, nastepnie
zamarzanie wody w scianie i -- duze przewodzenie ciepla,
oraz szereg innych wysoce niekorzystnych zjawisk.

> Dziękuję za chęć pomocy w rozwiązaniu zadania nawet gdybym się mylił :)
Ponadto w domu nie jest potrzebne zachowanie jednakowej
temperatury we wszystkich pomieszczeniach, w znacznej czesci
moze a nawet powinno byc chlodniej.

Użytkownik "Radioamator" <radioamator> napisał w wiadomości
news:3oc1

> Przy ogrzewaniu podłogowym konwekcja jest bardzo powolna (rozłożone
> grzanie, niewielka różnica temperatur) i zanim ciepłe powietrze z dołu
> doleci do góry, intensywnie miesza się z zimniejszym trochę wyżej, a po
> drodze jeszcze będzie chłodzone przez ściany, wskutek czego powietrze u
> góry nigdy nie jest cieplejsze od tego na dole.

Mam akurat pomieszczenia ogrzewane podłogówką. Mój termometr umieszczony na
przemian na poziomie 1m oraz 2,65 przeczy waszym teoriom.
Oczywiście nie mówię tu o temperaturze tuż przy podłodze bo jest to
oczywiste ze tu będzie więcej.
Niemniej jednak unoszące się powietrze ciepłe zostaje uwięzione pod sufitem
i tu właśnie termometr mój pokazuje najwięcej. Więc gradient nie będzie taki
jak ktos napisał że im wyżej tym chłodniej.
Najchłodniej będzie gdzieś w połowie czyli 1,30-1,70m nad podłogą i dlatego
na takiej wysokości nalezy umieszczać wszelkie czujniki temperatur
sterowania ogrzewaniem.

Marek

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij> napisał w wiadomości
news:1dlg

> A kamienie nie mogą spadać z nieba bo tam nie ma kamieni... Weź i poczytaj
> conieco o rozkładzie temperatur w pomieszczeniach rozmaicie ogrzewanych.
> Hint -oprócz pionowego gradientu są też i poziome :)

Ja wiem że jest rozkład poziomy i pionowy ale nie jest tak jak napisałeś że
najchłodniej jest pod sufitem poza szczególnymi miejscami. Mierzę
temperaturę w pomieszczeniach z podłogówką i wszędzie najniższa temperatura
wypada gdzieś po środku a nie pod sufitem jak napisałeś.


Marek

Dziękuję za dyskusję, temat zamykam.

Pozdrawiam
Marek

marko1a pisze:

> Mam akurat pomieszczenia ogrzewane podłogówką. Mój termometr umieszczony
> na przemian na poziomie 1m oraz 2,65 przeczy waszym teoriom.
> Oczywiście nie mówię tu o temperaturze tuż przy podłodze bo jest to
> oczywiste ze tu będzie więcej.
> Niemniej jednak unoszące się powietrze ciepłe zostaje uwięzione pod
> sufitem i tu właśnie termometr mój pokazuje najwięcej. Więc gradient nie
> będzie taki jak ktos napisał że im wyżej tym chłodniej.
> Najchłodniej będzie gdzieś w połowie czyli 1,30-1,70m nad podłogą i
> dlatego na takiej wysokości nalezy umieszczać wszelkie czujniki
> temperatur sterowania ogrzewaniem.

A co jest ponad stropem?
Wystąpi znacząca różnica temperatury powietrza w warstwie przystropowej
w zależności od tego, czy powyżej jest na przykład nieogrzewane
poddasze, zimny sąsiad, czy też pomieszczenie ogrzewane podłogówką (!).

Przykładowy pionowy rozkład temperatur dla różnych sposobów ogrzewania:
http://budeco.org/images/articles/Podl1Rys1.jpg
Zarówno podręczniki ogrzewnictwa jak i materiały producentów podają
podobne wartości.

Tak jak już wcześniej ktoś pisał, w rozpatrywanych przypadku, zwiększone
straty ciepła wynikające z zastosowania grzejników, znacznie przewyższą
straty ciepła przez przenikanie do gruntu w przypadku stosowania
akumulacyjnej podłogi grzejnej. Wadą tej ostatniej może być okresowy
wzrost temperatury jej powierzchni powyżej wartości zalecanej dla podłóg
grzejnych (w zależności od rodzaju pomieszczenia 27-33st.C).

pzdr
wtx

Potraktuj oba domy jako czarne skrzynki - ilość energii potrzebna do
uzyskania zadanego stanu równowagi jest proporcjonalna do pojemności
cieplnej wnętrza. Z tego co mówisz wyższej w akumulacyjnym. Utrzymanie
tego stanu jednak to już kwestia wypromieniowania, a skoro izolacja ta
sama, to oba przypadki równe.

Zaglądając do wnętrza czarnej skrzynki możesz wziąć pod uwagę
gradienty. Grzejniki przy ścianach dają wysokie gradienty, czyli
wysokie przepływy. Podłoga daje mniejsze gradienty, więc przepływy
niższe i niższe straty mocy na podtrzymanie stanu równowagi.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx> napisał
w wiadomości news:bskk
> (...)
>>Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx> napisał
>
> (.....)
>
>>>
>>> (.....) Kaloryfery umieszczone pod oknami podnosza
>>> temperature w ich okolicy i straty przez sciany.
>>
>
> (.....)
>
> A swoja droga - one zazwyczaj pod oknami, ktos wie czemu ?


Się nie znam, ale obstawiałbym dwa powody, fizyczny
i ergonomiczny:

1. Okno chłodzi powietrze. Chłodne spływa na podłogę i potem
już nie chce się stamtąd podnieść - jest poniżej grzejników
(chyba że grzanie w podłodze, ale to nowoczesny wynalazek,
a grzejniki montowano pod oknami już "wieki" temu).
Grzejnik pod oknem pozwala ogrzać je zanim spadnie. ;)

2. Przestrzeń pod oknem słabo nadaje się do zabudowy; no, może
jakaś komoda czy niska szafka. Wieszając tam grzejnik dobrze
wykorzystujemy przestrzeń. Wieszając go gdzie indziej tracimy
miejsce, które możnaby wykorzystać na dużą szafę, regał itp.

2a. Również ze względów... hm, plastycznych - okno dominuje nad
kaloryferem, patrząc w nie widzimy świat za szybą, a grzejnik
'znika' z pola widzenia. Powieszony na pełnej ścianie, czy to
sam czy pomiędzy meblami, znacznie bardziej rzucałby się w oczy.


Maciek

> Witam Państwa.
>
> Sprawa jest prosta.
> Są dwa domy. Jeden akumulacyjny a drugi szkieletowy.
> W obu domach należy utrzymać w zimie jednakową temperaturę 21stC
> W obu domach mamy takie samo źródło ciepła - w sumie bez znaczenia jakie.
> Oba domy odizolowane sa od otoczenia taką samą izolacją cieplną.
> Meble i inne wyposażenie w obu domach identyczne więc załóżmy że domy są
> puste.
Sprawa niby jest prosta a rownoczesnie baaardzo zlozona. Jesli uwazasz, ze
prosta to daje Ci odpowiedz niejako z marszu, ze oba domy beda jednakowo
energooszczedne czy tez energostratne...
Problem, ktory poruszyles jest na tyle trudny do roztrzygniecia , ze
praktycznie jak dotad nie znam nikogo, ktoby wykonal takie dwa identyczne domy
jeden jak to nazywasz akumulacyjny a drugi szkieletowy; po prostu nie jest to
mozliwe.
Roznica polega na tym, ze w domach europejskich, budowanych wg wieloletniej
tradycji budowlanej, materialem izolacyjnym jest material, z ktorego te domy
sie buduje czyli cegla, pustak czy inne, glownie mineralne, ktore maja
stosunkowo wysokie wartosci K zatem domy musza miec grube sciany. Natomiast w
domu szkieletowym elementem izolujacym jest welna mineralna zatem sciany
zewnetrzne moga byc stosunkowo cienkie, nawet 10 cm grubosci.

> W akumulacyjnym domu mamy ogrzewanie podłogowe (które pełni rolę
> akumulatora) więc musimy utrzymywać odpowiednio wyższą  jego temperaturę tak
> aby podczas przestoju kotła akumulator był wstanie oddawać ciepło do
> pomieszczeniu az do czasu gdy temperatura przekroczy dolny próg 21stC.
> Jedncześnie z utrzymywaniem temperatury podłogi grzejemy także powietrze w
> pomieszczeniach.
> Gdy podczas przestoju kotła temp powietrza spadnie poniżej 21stC włącza się
> kocioł doładowując akumulator oraz powietrze.

Dom akumulacyjny nie musi miec ogrzewania podlogowego. To jest wymysl
ostatnich lat, modny i szpanerski ale wcale nie jest to rozwiazanie, ktoreby w
jakis znaczacy sposob poprawialo stosunki cieplne. A ma szereg powaznych wad o
ktorych nawet uzytkownicy nie chca mowic. Po pierwsze zero dywanow, zero
parkietu tylko ceramika. Halasuje to-to przy kazdym kroku i ma szereg innych
wad mniejszego kalibru.
Ja preferuje kaloryfery, pod oknami przynajmniej woda sie po szybach nie leje
i zimny wiart od okien po salonie nie hula.
> W domu szkieletowym Sprawa jest prosta. Ogrzewamy na bieżąco, utrzymując
> jedynie stałą temperaturę powietrza w pomieszczeniach. Elementy
> konstrukcyjne domu, podłoga, ściany są drewniane ich pojemność cieplna jest
> mała - wszystko jest z drewna jak to w domu szkieletowym :) nie stanowią
> elementu ogrzewania ani akumulacji energii więc są tylko dodatkowym oporem
> dla ucieczki ciepła.
Z tym sie w zupelnosci zgadzam. Z tym, ze kazdy ma swoje wady. Domy
szkieletowe buduje sie na jedno, gora dwa pokolenia. Potem moda sie zmienia i
albo przeprowadza sie remodeling albo burzy i w pare miesiecy stawia nowy.
Najwieksza wada takiego domu jest fakt, ze po latach powiedzmy 50-ciu, ta
izolacja, welna mineralna pomiedzy tymi slupkami, opada tak srednio do polowy
wysokosci scian. Czesto tez zewnetrzne obicie butwieje, gryzonie hulaja w
scianach, w sumie wtedy trzeba grzac na okraglo.
Welna mineralna jest mocowana do slupkow za posrednictwem szarego papieru na
ktory jest naklejona. Ten papier pelni rownoczesnie role membrany
paroprzepuszczalnej i po latach normalnie butwieje. Te wlokienka welny zas,
nie wiem dlaczego, pekaja, welna sie kruszy na sieczke i opada...
A dom tradycyjny tych wad nie ma.
> W domu akumulacyjnym betonowa podłoga która pełni rolę akumulatora
> odizolowana jest od gruntu taką samą izolacją jak podłoga drewniana w
> szkieletowym.
> Pod izolacją temperatura gruntu w zimie stała, np. 12stC.

Nic podobnego. W domu szkieletowym pomiedzy legary czyli konstrukcje stropu
instaluje sie taka sama welne jak w scianach, Tyle ze grubsza. I ona, ta welna
i papier rowniez sie starzeje. Stropy domow tradycyjnych zas to ciezkie
konstrukcje, czesto zelbetowe o kiepskich parametrach termicznych.
Natomiast podlogi w systemie ogrzewania podlogowego to zupelnie nowa i inna
konstrukcja. Po pierwsze wylewke, jastrych, uklada sie na grubej warstwie
styropianu lub sprasowanej welny a to w celu odizolowania jej od gruntu, ktory
zima/lato ma temperature nie 12 lecz 8 st. C. Tak, ze ta izolacja jest w
sumie duzo lepsza od stosowanej w domach szkieletowych.

> Pytanie jest takie. Który dom jest bardziej energooszczędny?
> Ja uważam że każda forma magazynowania energii jest stratna. Jeżeli podłoga
> na gruncie ma być tym akumulatorem to wiadomo aby być akumulatorem musi
> posiadać wyższą temperaturę od temp. powietrza w pomieszczeniu.
> Jeżeli w obu przypadkach mamy taką samą izolację cieplną pod podłogą to w
> przypadku podłogi betonowej mamy wyższe K niż gdyby to była niemal neutralna
> podłoga drewniania.
> W=U * m2 * K więc  Wyższe K oznacza nic innego jak większe straty w każdym
> okresie gdy akumulator jest naładowany.
> Według mnie to są własnie straty magazynowania i jest to dowodem że dom
> szkieletowy jest bardziej energooszczędny.
>
> Dziękuję za chęć pomocy w rozwiązaniu zadania nawet gdybym się mylił :)
> Pozdrawiam
> Marek

W sumie gdyby sprostac Twoim zalozeniom, to znaczacych roznic w
energetycznych byc nie powinno.
Rownoczesnie nalezy wziac pod uwage wymagania eksploatacyjne. Jesli w domu
maja mieszkac nowobogaccy, juppies w Hameryce zwanymi, ktorzy praktycznie cale
dnie spedzaja w offisie a do domu przychodza tylko na noc zlozyc obolale od
siedzenia kosci, to dla nich dom szkieletowy bedzie oszczedniejszy. Natomiast
takiemu jak ja, mlodemu emerytowi, bardziej pasuje dom tradycyjny. No bo bede
w nim siedzial caly czas i bede nastawial termostat tak aby caly czas miec
ciepelko; sztuczne bo sztuczne ale naturalnego z biegiem lat praktycznie jakby
mniej potrzeba choc ochota, nie powiem, rosnie.
A na powaznie trzebaby zbudowac takie dwa domy, o ktorych piszesz i to
pomierzyc.
Niestety ostatnio ukazuje sie duzo publikacji glownie "teoretycznych"; jedne
wykazuja wyzszosc swiat Bozego Narodzenia inne Wielkanocnych... To zalezy od
tego, kto takie artykuly zamawia i za nie dobrze placi.
A w ogole to sie martwic nie musimy - przecie idzie globalne ociplenie.
Szkoda tylko, ze z nim postepuje gwaltowny wzrost cen energii i materialow
budowlanych. Taki lepszy styropian, modny i obowiazkowy w Polsce, jest w cenie
najwyzszej klasy betonu...
A ja tu bidny siedzialem przez cztery dlugie dni i noce bez pradu, wody,
ogrzewania, telefonu, internetu i innych uciech. A dom mam szkieletowy. W
ciagu doby temperatura spadla do tylko kilka stopni wyzszej od zewnetrznej, na
szczescie tylko okolo 0 C. Niestety w pomieszczeniu gdzie bylo 3 C, nawet pod
grubym okryciem spac sie nie dalo...
Sniegi takie spadly, ze tubylscy gorale od 100 lat takich nie pamietaja. I
ciekawy ten snieg byl; na drzewach, galeziach, drutach osiadl gruba lodowo-
sniegowa warstwa tak, ze te drzewa normalnie padaly. Takie bardziej wypasione
pourywaly linie niskiego i sredniego napiecia, zablokowaly drogi tak, ze dupa
w kwiatach. Po dwu dniach dopiero, jak te drogi troche odsniezyli, kupilem
generator. Co z tego jak wtyczki i kable do nich wszystkie wykupili... Ale na
szczescie, po polsku, podlaczylem go na zapalkach. I tylko dzieki temu moglem
sobie te pare zdan napisac:)

Pzdr.
Tornad

"Maciek" <maciek> wrote:

>Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx> napisał
>w wiadomości news:bskk

>> A swoja droga - one zazwyczaj pod oknami, ktos wie czemu ?

architekt mi mowil, ze gdyby grzejnik byl po przeciwnej stronie niz
okno wywolaloby to cyrkulacje powietrza po pokoju, z tym ze na dole,
tam gdzie jest czlowiek byloby stale zimne powietrze. na oko to
wyjasnienie wydaje mi sie bzdurne, chocby dlatego, ze wlasnie sama
cyrkulacja by powodowala przyspieszone mieszanie i roznice temperatur
miedzy gora i dolem nie powinny byc duze, a z drugiej strony bylyby
mniejsze straty na ogrzewanie zimnej sciany i szyby (niektorzy
malosprytni maja zreszta okno i kaloryfer pod nim oddzielone od pokoju
zaslona siegajaca do ziemi).

z drugiej strony prawie wszedzie kaloryfer jest pod oknem, moze
projektanci wiedza co robia (?)