>
[..]
>
> Nasze "modele" sa tyle samo warte, daja tyle samo
> podobnej jakosci przewidywań. No, moze moj jest
> mniej sprzeczny z obserwacjami.
>> pozdr
> bartekltg
>
Bartek,
mnie podoba się Twój pomysł z kisielem jako postawowym budulcem wszechświata,
mniejsza o nazwę, nie jestem małostkowy :)

Natomiast mniej podobają mi sie chomiki, które wylęgły Ci się głowie.

> Czy znacie jakieś inne pomylki wielkich fizyków?

Mnie sie najbardziej podobala pomylka Hawkinga dotyczaca symetrycznej zmiany
strzalki czasu i termodynamicznej w przypadku zmiany rozszerzania sie
wszechswiata na zapadanie.
Jednyn slowem Hawking sadzil. ze jesli wszechswiat zacznie sie kiedys
zapadac to dokladnie odtwozy sie wszystko w odwrotnej kolejnosci. Gwiazdy
zwiekszac masy . Wybuchy supernowych w odwrotnej kolejnosci a ludzie
najpierw umierac a w koncu rodzic, tracac pamiec i doswiadczenia w ciagu
zycia.
Hawking w koncu zmienil zdanie ale upieral sie przy tym calymi latami.

J.

>
> > Czy znacie jakieś inne pomylki wielkich fizyków?
>
> Mnie sie najbardziej podobala pomylka Hawkinga dotyczaca symetrycznej zmiany
> strzalki czasu i termodynamicznej w przypadku zmiany rozszerzania sie
> wszechswiata na zapadanie.
> Jednyn slowem Hawking sadzil. ze jesli wszechswiat zacznie sie kiedys
> zapadac to dokladnie odtwozy sie wszystko w odwrotnej kolejnosci. Gwiazdy
> zwiekszac masy . Wybuchy supernowych w odwrotnej kolejnosci a ludzie
> najpierw umierac a w koncu  rodzic,  tracac pamiec i doswiadczenia w ciagu
> zycia.
> Hawking w koncu zmienil zdanie ale upieral sie przy tym calymi latami.
>
> J.
>

Mnie śmieszy to jak sie jeży na pytanie co było przed BB, że bez sensu i nie
wolno takich pytań zadawać.

Ale jemu wolno biadolić, że niestety nie wiadomo skąd sie na początku wzięły
takie ekstremalne parametry. No i jak zwykle: jak nie wiadomo skąd co się
wzięło, to coś musiało perdolnąć.

To już bardziej podobają mi się te chomiki co się lęgną
w głowie Bartka LG.

On Sat, 01 Mar 2008 20:30:57 +0100, JebJacy wrote:

>> Kislowo-chomikowy model atomow i zwierzat futerkowych:
>> [... cut lol :D to było genialne :D ...]
>> Nasze "modele" sa tyle samo warte, daja tyle samo
>> podobnej jakosci przewidywań. No, moze moj jest
>> mniej sprzeczny z obserwacjami.
>
> mnie podoba się Twój pomysł z kisielem jako postawowym
> budulcem wszechświata, mniejsza o nazwę, nie jestem
> małostkowy :)
>
> Natomiast mniej podobają mi sie chomiki, które wylęgły
> Ci się głowie.

Myślę, że Bartek w ten jajcowny sposób chciał zwrócić
Twoją uwagę na fakt, że narysowanie kilku plusików i
minusików na sprężynkach może i jest proste, ale nie
jest dobrym modelem atomu ze względu na fakt, że
jak dotąd nie udało Ci się z tego policzyć żadnych
rzeczywistych właściwości atomów i cząstek.
Zrób przynajmniej tyle, co Bohr, i policz z tych
elektropozytonów [albo chomiko-kiślów jeśli wolisz ;)]
stany energetyczne atomu Wodoru, to może będzie można
uznać go za model fizyczny. Jak na razie nim nie jest.

On Sat, 1 Mar 2008 18:59:55 +0000 (UTC), "WM "
<ciekaw1.SKASUJ> wrote:

>To Hahn i Strassmann dokonali odkrycia rozpadu uranu.
>Otrzymali w wyniku zamiast spodziewanych transuranowców, bar.
>Od razu wiedzieli, że to rozpad uranu. Lisy Meitner nie było od kilu
>miesięcy w Niemczech, ale to ona poinformowana listownie przez Hahna
>o wynikach doświadczenia opracowała teoretyczny model rozpadu jądra uranu.

W istocie, nie było jej w Niemczech, gdyż cudem, pod groźbą utraty
życia, udało jej się uciec do Szwecji. A gdyby nie wyjaśnienia
Meitner, Hahn nic by z doświadczeń swoich i Strassmanna nie rozumiał,
bo cały czas utrzymywał, że są to tylko reakcje chemiczne. No miał
chłopina pecha - trzydziesci lat musiał współpracować z kimś
intelektualnie przewyższającym go o rząd wielkości, w dodatku
z kobietą, w dodatku z Żydówką. Istna katastrofa.

WM pisze:

>> Rozmawiałes w zyciu z fizykami zajmujacymi sie teoriami podstawowymi?
>>
> Otto Hahn udowadniał, że grafit nie nadaje się jako moderator w reaktorze
> jądrowym i reszta niemieckich fizyków jądrowych mu uwierzyła.
> Magia autorytetu działa i to jest udowodniona zasada psychologiczna.
[...]

Możesz odpowiedzieć na pytanie? A może twierdzisz, że rozmawiałeś z Otto
Hahnem?

Akurat w naukach ścisłych autorytety działają mniej niż w naukach
humanistycznych (np. filozofia, psychologia). W takiej filozofii, jak
ktoś palnie jakąś bzdurę, to potem przez dziesiątki lat ją wszyscy
powtarzają z namaszczeniem, bo ...... i tak nie ma jak tego zweryfikować.

A w fizyce autorytety się mylą i fizycy o tym doskonale wiedzą. Dlatego
kontynuują doświadczenia nawet wtedy, gdy autorytet powie, że powinno
być tak. Owszem, powoduje to chwilowe błądzenie w danym obszarze.

Przykłady pomyłek autorytetów:

1896, Becquerel wyciąga błędne wnioski z doświadczenia nad promieniami
uranowymi (stwierdza, że ulegają odbiciu, załamaniu i polaryzacji) przez
co wśród fizyków zmniejsza się na kilka lat zainteresowanie nimi.

Max Planck (!), 1911 (!), Kongres Solvaya, "pozostawimy nadal na uboczu
hipotezę kwantów światła, tym bardziej, że jest ona jeszcze w stadium
zarodkowym. Będziemy przyjmowali, że wszystkie zjawiska zachodzą w
próżni dokładnie odpowiadają równaniom Maxwella i nie mają żadnego
związku ze stałą h".

Henri Poincare, 1909 (cztery! lata po opublikowaniu STW):
O STW nową mechanikę oparł trzech hipotezach:
1. [...]
2. [...]
3. Ciało w ruchu translacyjnym doznaje deformacji w kierunku, w którym
się porusza. "Jakkolwiek dziwne może się to nam wydawać, musimy
przyznać, że ta trzecia hipoteza jest doskonale potwierdzona."

W 1909r. Poincare wciąż nie rozumiał, że skrócenie Lorentza NIE JEST
założeniem STW.

M.

On Sat, 1 Mar 2008 21:27:17 +0100, "Biorelaxator" <biorelax[SKASUJ
TO]@powernet.pl> wrote:

>Jednyn slowem Hawking sadzil. ze jesli wszechswiat zacznie sie kiedys
>zapadac to dokladnie odtwozy sie wszystko w odwrotnej kolejnosci. Gwiazdy
>zwiekszac masy . Wybuchy supernowych w odwrotnej kolejnosci a ludzie
>najpierw umierac a w koncu rodzic, tracac pamiec i doswiadczenia w ciagu
>zycia.
>Hawking w koncu zmienil zdanie ale upieral sie przy tym calymi latami.

Raz w życiu miałem okazję słuchać wykładu Stevena Hawkinga na żywo.
Było to ponad dwadzieścia lat temu, w Oxfordzie, i zrobiło to na mnie
wielkie wrażenie. To było na długo przed odkryciem (domniemanego)
przyspieszania ekspansji Wszechświata. Otóż Hawking, zapytany o to,
co się będzie działo, gdy Wszechświat zacznie się zapadać,
powiedział(*), że zanim Wszechświat zacznie się zapadać, dojdzie do
termodynamicznej śmierci Wszechświata, tak że procesy nieodwracalne
przestaną zachodzić. Tak więc, w pewnym sensie, Hawking uciekł od
pytania o zgodność kierunku termodynamicznej i kosmologicznej strzałki
czasu. Fizyka i kosmologia A.D. 2008 też uciekają od tego problemu,
ale inaczej, twierdząc mianowicie, że ekspansja Wszechświata jest
nigdy się nie skończy, a nawet przyspiesza. Wobec tego problem
zależności kosmologicznej i termodynamicznej strzałki czasu posostaje
nierozstrzygnięty.

> Mnie śmieszy to jak sie jeży na pytanie co było przed BB, że bez sensu i nie
> wolno takich pytań zadawać.
>
> Ale jemu wolno biadolić, że niestety nie wiadomo skąd sie na początku wzięły
> takie ekstremalne parametry. No i jak zwykle: jak nie wiadomo skąd co się
> wzięło, to coś musiało perdolnąć.
>
> To już bardziej podobają mi się te chomiki co się lęgną
> w głowie Bartka LG.

Historia BB jest mroczna i tajemnicza. Niemniej uczeni dzielą ją na trzy okresy:
pierwszy, o którym nic nie wiadomo; drugi, o którym wiemy niemal tyle samo, co o
pierwszym; i trzeci, który następował po dwóch pierwszych.

smelig

> A gdyby nie wyjaśnienia
> Meitner, Hahn nic by z doświadczeń swoich i Strassmanna nie rozumiał,
> bo cały czas utrzymywał, że są to tylko reakcje chemiczne.

Czy masz na to jakieś dowody?
Hahn i Strassmann chcieli otrzymać z uranu transuranowca,
a ku ich zdumieniu pojawił się niespodziewanie bar.
Jak przy pomocy reakcji chemicznych mozna wyjaśnić pojawienie się baru?

Cytuję za: [url down]

''W 1938 roku Otto Hahn opisał w jednym z listów do Lise odkryte
przez siebie wspólnie ze Strassmannem zjawisko, które nazwał
(roz)pęknięciem ("Zerplatzen"):

Czy to możliwe, że uran 239 może rozpaść się do baru i technetu?
Bardzo interesowałoby mnie Twoje zdanie, ewentualnie mogłabyś
przeprowadzić wyliczenia i je opublikować. ''

> chłopina pecha - trzydziesci lat musiał współpracować z kimś
> intelektualnie przewyższającym go o rząd wielkości, w dodatku
> z kobietą, w dodatku z Żydówką. Istna katastrofa.

Sugerujesz, ze był rasistą i męskim szowinistą?
Czy dał kiedykolwiek powód uprawniający do takiego stwierdzenia?
Czy raczej to Twoja własna interpretacja (projekcja) ?

WM

M <bez-mirmil30-spamu> napisał(a):
> >> Rozmawiałes w zyciu z fizykami zajmujacymi sie teoriami podstawowymi?
>
> Możesz odpowiedzieć na pytanie? A może twierdzisz, że rozmawiałeś z Otto
> Hahnem?

Spirytyzmu nie praktykuję ;-)
Nie musiałem rozmawiać bezposrednio, wystarczy, ze znam ich wypowiedzi.
Opublikowane, czyli przemyslane :-)

>
> Akurat w naukach ścisłych autorytety działają mniej niż w naukach
> humanistycznych (np. filozofia, psychologia). W takiej filozofii, jak
> ktoś palnie jakąś bzdurę, to potem przez dziesiątki lat ją wszyscy
> powtarzają z namaszczeniem, bo ...... i tak nie ma jak tego zweryfikować.

Na przykład Arystoteles twierdził, że żaby powstają z mułu,
myszy ze starych szmat, muchy z psującego się mięsa,
a jaskółki na zimę chowają się na dnie jezior.
Twierdził też, ze muchy mają 8 nóg.
Dziwne, ale nikt tego nie zweryfikował, ze wszystkie owady mają 6 nóg.

>
> A w fizyce autorytety się mylą i fizycy o tym doskonale wiedzą. Dlatego
> kontynuują doświadczenia nawet wtedy, gdy autorytet powie, że powinno
> być tak. Owszem, powoduje to chwilowe błądzenie w danym obszarze.

Do tej pory nie są zgodni co do reakcjii termojadrowej w szklance ;-)

>
> Przykłady pomyłek autorytetów:
>
> 1896, Becquerel wyciąga błędne wnioski z doświadczenia nad promieniami
> uranowymi (stwierdza, że ulegają odbiciu, załamaniu i polaryzacji) przez
> co wśród fizyków zmniejsza się na kilka lat zainteresowanie nimi.
>

Maria Skłodowska-Curie bagatelizowała negatywny wpływ promieniowania,
blokując swoim autorytetem legislację słusznych praw chroniących
badaczy i nie tylko badaczy, przed jego skutkami.

...

Dzięki za wszystkie podane przykłady.


WM

On Sun, 2 Mar 2008 09:27:38 +0000 (UTC), "WM "
<ciekaw1.SKASUJ> wrote:

>> A gdyby nie wyjaśnienia
>> Meitner, Hahn nic by z doświadczeń swoich i Strassmanna nie rozumiał,
>> bo cały czas utrzymywał, że są to tylko reakcje chemiczne.
>
>Czy masz na to jakieś dowody?
>Hahn i Strassmann chcieli otrzymać z uranu transuranowca,
>a ku ich zdumieniu pojawił się niespodziewanie bar.
>Jak przy pomocy reakcji chemicznych mozna wyjaśnić pojawienie się baru?

Nie da się. A jednak Hahn to właśnie twierdził. To Lise Meitner
zrozumiała, co oni zrobili.

>Sugerujesz, ze był rasistą i męskim szowinistą?

Nie, Otto Hahn nie był żadnym męskim szowinistą. Był zwykłym,
najnormalniejszym nazistą.

>Czy dał kiedykolwiek powód uprawniający do takiego stwierdzenia?

Niezwykle liczne. Mam wyliczać? Naprawdę?

> On Sat, 01 Mar 2008 20:30:57 +0100, JebJacy wrote:
>> Myślę, że Bartek w ten jajcowny sposób chciał zwrócić
> Twoją uwagę na fakt, że narysowanie kilku plusików i
> minusików na sprężynkach może i jest proste, ale nie
> jest dobrym modelem atomu ze względu na fakt, że
> jak dotąd nie udało Ci się z tego policzyć żadnych
> rzeczywistych właściwości atomów i cząstek.
>

Przemyśl tamto jeszcze raz (nocna logika ;)

- brak obliczeń nie dyskwalifikuje modelu,
cały Wszechświat działa bez obliczeń,
- przy użyciu modelu logiczno-geometrycznego udało się rewolucyjnie
przewidzieć radialny (tam i nazad) ruch elektropozytonów w atomach,
co potwierdziło znane Ci doświadczenie.


> Zrób przynajmniej tyle, co Bohr, i policz z tych
> elektropozytonów [albo chomiko-kiślów jeśli wolisz ;)]
> stany energetyczne atomu Wodoru, to może będzie można
> uznać go za model fizyczny. Jak na razie nim nie jest.
>
> --
> SasQ
>

Echhh, SasQ, SasQ...
Wilkk nie ma nawet pomysłu na model atomu,
co nie przeszkadza Ci podniecać się jego elektronami ;D

PFG <gora> napisał(a):
>
> Nie, Otto Hahn nie był żadnym męskim szowinistą. Był zwykłym,
> najnormalniejszym nazistą.

Czy jednak nie osądzasz go zbyt surowo?

Hahn był zawsze przeciwnikiem nazistowskiej dyktatury
i pomagał prześladowanym przez reżim swoim pracownikom.
Jego żona dostarczała żywność ukrywającym się w Berlinie Żydom.
W proteście przeciwko zwolnieniu swoich żydowskich kolegów
Hahn podał się do dymisji z Uniwersytetu w Berlinie w 1934roku.
Tak piszą tutaj:
[url down]

>
> >Czy dał kiedykolwiek powód uprawniający do takiego stwierdzenia?
>
> Niezwykle liczne. Mam wyliczać? Naprawdę?

Wystarczy jeden najgorszy Twoim zdaniem.

WM

> Czy znacie jakieś inne pomylki wielkich fizyków?

Jakieś pietniaście lat temu - doniesienie o zimnej fuzji atomów wodoru i
doświadczalne potwierdzenie efektu przez liczne ośrodki.
Sam słyszałem, jak w TVP w dzienniku z dumą czytali, że jakiś polski ośrodek
potwierdził efekt.
[..]

>
> > Mnie śmieszy to jak sie jeży na pytanie co było przed BB, że bez sensu i
nie
> > wolno takich pytań zadawać.
> >
> > Ale jemu wolno biadolić, że niestety nie wiadomo skąd sie na początku
wzięły
> > takie ekstremalne parametry. No i jak zwykle: jak nie wiadomo skąd co się
> > wzięło, to coś musiało perdolnąć.
> >
> > To już bardziej podobają mi się te chomiki co się lęgną
> > w głowie Bartka LG.
>
> Historia BB jest mroczna i tajemnicza. Niemniej uczeni dzielą ją na trzy
okresy:
> pierwszy, o którym nic nie wiadomo; drugi, o którym wiemy niemal tyle samo,
co o
> pierwszym; i trzeci, który następował po dwóch pierwszych.
>
> smelig
> --
> Psy nas podziwiają, koty nami gardzą a świnie uważają za równych sobie.
> [Winston Churchill]
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy: [..]
>

Mimo wszystko BB to nie jest zupełna brednia, cós chyba jest na rzeczy.
Nie będzie BB tyle, że:

1)Wybuch i jego skutki mają charakter lokalny (fragment jednego z cykli
Wszechświata), obserwacyjnie tak gdzieś do ok. 7 mld l.y.

2)BB trwa nadal, a przynajmniej jeszcze ok. 30 tys. lat temu następowała
gwałtowna kreacja głównie wodoru i promieniowania w centrum Galaktyki.

3)Konsekwencją naszego i sąsiednich BB są obserwowane (przemilczane lub
interpretowane na opak) kolapsy elekromagnetryczno-grawitacyjne i stąd te :
przyśpieszające "ucieczkę" galaktyki i kwazary, pogłębiająca się
niejednorodność struktury wszechświata (powyżej 7 mld ly).

4)A wogóle, to szkoda już gadać i pluć się nadaremnie jak dziad do obrazu
rzucający grochem o ścianę (a może perłami między... kto wie ?)